Criza civilizației occidentale a devenit evidentă. Schimbările pe care le trăim se petrec într-un ritm halucinant: nici măcar nu apucă, să le asimilă, că se schimbă din nou. Ierarhiile și autoritatea dispar. Singura regulă permisă este: Nici o regulă! În acest climat apocaliptic pentru minte și civilizație, Le Figaro a convocat la o masă rotundă doi dintre gânditorii exponențiali ai Franței: Michel Onfray, de stânga, și François-Xavier Bellamy, de dreapta.

Le Figaro: Michel Onfray, în Cosmos, primul volum al tripiticului dumneavoastră filosofic, reamintiți că lumea este frumoasă. Mai văd oamenii frumusețea lumii?

Michel Onfray: Am pierdut capacitatea de a ne minuna. De la Virgiliu până la nașterea morotului, aceasta era o stare pe care o purtam în interiorul nostru. Dar, de atunci, am schimbat civlizația: de la naștere la moarte, mulți indivizi nu vor trăi decât între betoane, bitum, gaz carbonic. Din anotimpuri nu vor vedea decât frunzele care cad dic cei câțiva pomi care au mai rămas pe strada lor. Este o adevărată ruptură antropologică și ontologică: sfârșitul satului, moartea provinciei și a țăranului în folosul unei hiper-cerebralizări. Adevărata problemă nu este uitarea ființării, cum spunea Heidegger, ci uitarea ființelor care constituie lumea.

FXB: Trebuie mers chiar mai departe: omul nu mai este în contact cu natura care-l înconjoară, cu natura de care depinde... Am pierdut simțul anotimpurilor, dar și ritmul natural al propriei noastre vieți. Cetățeanul a devenit citadin și a uitat că omul nu se construiește ex nihilo, că nu este un produs printre alte produse, artificial și transformabil, în societatea de consum. Această negare a viului merge până la negarea propriei morți. Iată de exemplu legea privind eutanasia: transformarea morții în sedare, într-un simplu somn, prin minunile tehnicii, este o modalitate pentru ca omul să se îndepărteze de tot ceea ce constituie condiția sa naturală.

Trebuie să fim conservatori?

MO: Nici conservator, nici reacționar. Contrar lui Alain Finkielkraut sau Eric Zemmour (primul este un filosof de dreapta, promotor al desprinderii de marxism și de comunism, fervent luptător împotriva corectitudinii politice; al doilea, este un scriitor și jurnalist de dreapta, editorialist la Le Figaro - n.r.), nu cred că putem restaura școala de ieri și nici nu cred că asta este de dorit. Dacă le împărtășesc pesimismul privind distrugerea civilizației occidentale prin neoliberalismul care face legea, mă deosebesc de ei în ceea ce privește soluțiile necesare. Nu putem să ne întoarcem înapoi, decât dacă intrăm în logica unei dictaturi în care i-am cere unui nou Caesar să se rupă total de Europa și de lume, reinstaurând frontierele. Aceasta nu-mi pare posibil, nici de dorit. Adevărul crud este că civilizația noastră se prăbușește. A durat 1500 de ani. Este deja mult. În fața acestei realități am o perspectivă spinozistă: nici să râd, nici să plâng, ci să înțeleg. Nu poți opri prăbușirea unei faleze.

FXB: Împărtășesc impresia de a vedea cum o civilizație se prăbușește și sentimentul că nimeni nu pare să înțeleagă asta; dar înțelepciunea poate fi mai mult decât un consimțământ resemnat a ceea ce va veni. Încă mai putem decide, atât în privința vieții noastre personale, cât și a celei colective, să primim și să transmitem ceea ce rămâne fecund în civilizația noastră, și mai actual decât falsul progres care ne este vândut. Din păcate, din acest punct de vedere, dezbaterea politică și intelectuală aduce în față mai curând lichidatori ai falimentului decât decidenți capabili să creeze perspective.

Înainte de libertatea de gândire, prima amenințare nu este mai curând imposibilitatea de a gândi în frenezia lumii contemporane?

MO: Un tweet, dacă este bine făcut, poate fi moștenitorul aforismelor moraliștilor din secolul XVII. Dar viața unui fluture nu este cea a unei civlizații. Cultura imediatului ne împiedică să ne protejăm în viitor și să ne situăm în raportul cu drumul care ne-a adus de la Împăratul Constantin până în zilele noastre.

FXB: Întreaga istorie a filosofiei poartă urmele rezistențelor pe care fiecare epocă le-a opus efortului gândirii. A căuta o idee corectă înseamnă întotdeauna a te lovi de obstacole, inclusiv din interiorul tău. Dar, dincolo de sectarisme și mediocritate, care au fost amenințat mereu conștiințele, epoca noastră, fascinată de viteză, riscă în mod ciudat să priveze cugetarea chiar de timpul care îi este necesar să se maturizeze. Imediatețea digitalului este fără îndoială forma cea mai concretă a acestui risc. Aforismul, scria Nietsche, este făcut pentru a fi rumegat, meditat îndelung. Cine meditează pe Twitter?

Dezbaterea intelectuală este din ce în ce mai dificilă...

MO: Am experimentat asta cu cartea mea despre Freud, Amurgul unui idol. O avalanșă de insulte m-a năpădit. Am văzut oameni care, în numele libertății de expresie, voiau să interzică difuzarea cursului meu pe France Culture! S-a zis sau s-a scris că reactivez discursul extremei drepte, că sunt un pedofil refulat sau un antisemit. Așa am descoperit pacostea ideologiei dominante, ieșite din ceea ce Jean-Pierre Le Goff numește „stângism cultural” care a devenit literă de evanghelie mediatică. Astăzi, Stânga mă disprețuiește, în timp ce Dreapta îmi face curte, ceea ce nu-miface nici o plăcere (râde). Dar, în fond, mi-a devenit indiferent, nu-mi mai pasă de aceste categorisiri. Refuz logica câinelui lui Pavolv! Când Pierre Bergé (co-fondator al Casei Yves Saint Laurent, cu care a fost și amant. Sponsor al Partidului Socialist - n.r.) spune că trebuie să putem închiria trupurile femeilor sărace burghezilor bogați care își doresc copii, spun că astea nu sunt declarații de stânga, că el nu este un om de stânga. Că Stânga de la putere subscrie la tot ce e mai rău în liberalismul care târguiește și închiriază corpurile săracilor, asta este o obscenitate: nu mp va face nimeni să cred că încetez să mai fiu de stânga doar pentru că nu subscriu la renunțarea Stângii liberale de a fi de stânga.

FXB: Se poate măsura gradul de presiune exercitat asupra gândirii, puterea acestei opresiuni tăcute, după evoluția rapidă a normelor pe care le impune și la adaptarea în consecință a opiniei comune. Acum câțiva ani, puteai încă să fii împotriva „Gestației pentru Terți” (mamele purtătoare). Vom mai îndrăzni să afirmăm asta și mâine? Acum cincisprezece ani, a te opune PACS-urilor (parteneriatele civile care legalizează concubinajul, inclusiv între persoane de același sex - n.r.) era ceva reacționar. Dar puteai să te opui căsătoriilor homosexuale, ca de altfel imensa majoritate a aleșilor de stânga, fără să ți se reproșeze că ești homofob... Astăzi, este imposibil. Toți cei care rămân coerenți și consecvenți vor fi acuzați într-o zi de „derapaj”: însă singurii care derapează progresiv, în sensul literal al termenului, sunt cei care se lasă purtați, din lipsă de curaj și de constanță, de aceste renunțări succesive.

Predați amândoi în structuri paralele celor școlare oficiale. De ce?

MO: În 2002, Jean-Marie Le Pen ajunge în turul II al prezidențialelor. Este evident că nu va fi ales. Chestiunea este pur și simplu de a ști cu cât va câștiga Jacques Chirac: cu 60% sau cu 80% din voturi. Personal, nu mă simt preocupat de acest gen de dezbateri, care țin de absurdul pur. Nu se punea pentru mine problema de a țipa „Fascismul nu va învinge!” în compania Patronatului și a Episcopatului. Doream, deci, după puterile mele, să creez o structură care să muncească pentru „a face rațiunea populară”, cum spunea Diderot. Aceasta este Universitatea Populară din Caen. Sigur, este doar o picătură de apă într-un ocean, dar pe cei care îmi spun că asta nu a schimbat mare lucru îi întreb: dar voi, acolo unde sunteți, ce ați făcut pentru a schimba lucrurile?

FXB: Este nevoie să înmulțim locurile unde se transmite această moștenire filosofică, care, chiar și când vine de departe, este de o uriașă actualitate. Pentru că, și o constatăm amândoi, setea de reflecție este uriașă. Filosofia are drept caracteristică un fel de gratuitate, dar ea răspunde la o nevoie mai profundă ca niciodată, cea de a răspunde în cuvinte potrivite la întrebările pe care le întâlnim, de a aduce puțină limpezime în mijlocul dezbaterilor contemporane.

Regretați abandonarea latinei (începând cu 2016, limba latină dispare practic din învățământul francez - n.r.)?

MO: Tatăl meu a fost agricultor. S-a lăsat de școală la 13 ani, totuși știa să citească, să scrie, să socotească și să gândească. Era capabil să scrie o scrisoare fără greșeală, și, când totuși nu știa cum se scrie un cuvânt, avea cultul dicționarului. De atunci, ideologia apărută din structuralism a devastat tot învățământul. Aceasta consideră că limba este un dat, că există dinainte de nașterea noastră, că este ceva din afara istoriei! În aceste condiții, nu mai este nevoie să înveți... Teoria genului (care susține că nu contează sexul biologic, și că oamenii devin bărbați, femei, homosexuali, bisexuali, transsexuali în funcție de mediul social și de experiențele vieții fiecăruia. De aceea, cum experiențe și mediul se modifică de-a lungul vieții, și „genul” fiecăruia se poate modifica, de la bărbat la femeie, de exemplu - n.r.) provine tot din structuralismul care neagă istoria și realitatea: nu mai există trup, nu mai există biologie, nu mai există hormoni, nu mai există testosteron, ci numai limbă și arhivă. Nu vom mai fi decât niște construcții culturale. De această doctrină desuetă, dar activă ca un deșeu nuclear trebuie să ne debarasăm; apoi ne vom putea pune problema despre greacă sau latină.

FXB: În ceea ce privește latina, este încă o dovadă a marșului triumfal al Stângii de la putere: latina nu mai este utilă la muncă sau pentru dezvoltarea economic, așa că trebuie suprimată. Este continuarea unei logici care consistă în a gândi că școala are înainte de toate rolul de a pregăti viitorul adult pentru viața economică. Această logică sfârșește prin a condamna un învățământ care avea drept scop să transmită bazele culturii noastre. Sistemul nostru școlar este dedicat mai mult distrugerii decât învățării. Dar cei care organizează această școală a negației - care denunță limba ca sexistă, care acuză lectura de elitism, care mutilează istoria, care interzice memoria, care condamnă notele și adoră digitalul - au uitat ceea ce au învățat ei înșiși. O imensă ingratitudine este specifică acestei generații, care se complace în a distruge cultura din care ea și-a primit toată libertatea.

Întoarcerea religiosului este o veste bună pentru intelectuali?

MO: Credeam că ieșirea din era credinței va duce la nașterea unei „era filosofice și pozitive” , pentru a relua cuvintele lui Auguste Compte. Nu a fost deloc așa. Oamenii continuă să prefere minciunile care îi liniștesc, realităților care îi îngrijorează. De altfel, cred că asistăm mai puțin la întoarcerea religiosului, cât la creșterea Islamului. Nu sunt sigur că Iudaismul sau Creștinismul o duc prea bine. Desigur, creștinii ies în stradă pentru a protesta împotriva căsătoriilor homosexuale, dar arată asta marea sănătate a Creștinismului, cel puțin în Europa? Nu cred... O civilizație se construiește încă cu o religie care folosește forța. Dacă Biserica este astăzi tolerantă, aceasta se întâmplă pentru că nu mai are mijloacele să mai fie intolerantă. Totuși, spiritualitatea creștină a făcut Occidentul posibil. Astăzi, o religie lasă locul altei religii. Când Papa Francisc, a cărui meserie este de a învăța Planeta întreagă că trebuie să întoarcă și celălalt obraz, spune că l-ar lovi pe cel care ar vorbi-o de rău pe mama lui, se pare că Creștinismul a murit! Islamul care îi urmează ignoră zece secole de filosofie: ce se va întâmpla cu „cogito”-ul, cu rațiunea, cu laicitatea, cu democrația, cu progresul? Rațiunea dispare când credința face legea. Iar dispariția rațiunii nu este niciodată o veste bună.

FXB: Un pozitivism prost digerat ne-a făcut să-l excludem pe Dumnezeu din sfera rațiunii. Este o catastrofă. De aici a rezultat o concepție foarte sectară și dogmatică asupra laicității, care a decis că a vorbi despre Dumnezeu este contrar ordinii republicane. Am trăi mai bine realitatea faptului religios, care face parte dintotdeauna din experiența umană, dacă am putea vorbi împreună în spațiul public, din punct de vedere al rațiunii comune. La urma urmei, în lumea occidentală, în Statele Unite, de exemplu, există în anumite ramuri ale filosofiei o teologie rațională care este bine mersi, și care discută serios despre eternitatea lumii și reprezentarea lui Dumnezeu. Însă noi am vrut să refulăm forța religiei în domeniul psihologic, în domeniul intim. Brusc, primim drept în față ridicarea Islamului, care se dezvoltă prin patos, prin afect, și cu care am ajuns incapabili să discutăm. Acesta este poate unul dintre motivele apariției violenței și care face imposibil dialogul.

Ce trebuie să i se spună unui tânăr de 20 de ani?

MO: Vaporul se scufundă, rămâi elegant. Mori în picioare!

FXB: Suntem vii. Indiferent de circumstanțe, istoria nu este niciodată scrisă dinainte: libertății umane îi este propriu să facă posibil ceea ce, în aparență, nu este...