Valentin Lazea, economistul şef al BNR, crede că marea problemă a crizei este că e pusă să plătească toată lumea pentru greşelile unora.

O după amiază rece şi ploioasă de octombrie, în biroul mic şi înţesat cu cărţi al lui Valentin Lazea, economistul şef al BNR. Acceptă bucuros să ieşim din tiparele aride ale cifrelor şi să purtăm o discuţie mai puţin convenţională despre cât de gravă este criza actuală, cum de am uitat lecţiile trecutului, ce ne aşteaptă în viitor şi care vor fi puterile ce vor domina lumea de mâine.

EVZ: Reprezintă criza globală actuală sfârşitul capitalismului? Cel puţin în forma actuală? Valentin Lazea: Capitalismul a mai trecut prin momente la fel de dificile şi a avut puterea să se reinventeze. Cum ar fi perioada anilor '30. Ideea este că acum capitalismul se află într-o situaţie precară pentru că a permis răspândirea unui hazard moral. Respectiv un târg care este complet neconvenabil şi anume privatizarea câştigurilor şi socializarea pierderilor. Acest gen de aranjament nu poate să funcţioneze. Undeva trebuie rupt acest cerc vicios care a dus la acest fel de aranjament.

Cu alte cuvinte, cei care au câştigat când au devenit proprietari peste anumite active, trebuie să şi plătească preţul. Iar cei care au greşit şi au dus la fenomenele de criză trebuie să fie tot ei cei care şi plătesc. Nu se poate să plătească toată lumea pentru greşelile unora. Dacă politicienii din lumea întreagă vor reuşi să explice acest lucru populaţiilor, atunci capitalismul se va reinventa. Altminteri, nu ştiu ce va fi. Poate tot o formă de capitalism, poate cu tente autoritariste, poate cu tente naţionaliste, poate cu alte genuri de tente la care noi acum nici nu ne putem gândi. Capitalismul trece printr-o criză morală masivă Din ceea ce spuneţi, rezultă că avem de-a face mai ales cu o criză morală a capitalismului. Ar fi nevoie deci de o revoluţie morală, înaintea uneia economice? Da. Economia a debutat ca ştiinţă ca o ramură a ştiinţelor morale. Adam Smith era profesor de ştiinţe morale la universitatea din Edinburgh. Ceea ce fundamental nu s-a rezolvat în criza aceasta sunt câteva probleme de hazard moral. Care sunt ele? Una din problemele de hazard moral este dată de politicile monetare cu rate ale dobânzii sub rata inflaţiei, care îi recompensează pe debitori şi îi penalizează pe deponenţi. Ceea ce, pe termen lung, este sinucigaş. Un alt hazard moral este cu politicile fiscale laxe, care aruncă povara de pe generaţia actuală, cea care ar trebui să îşi plătească greşelile, pe generaţii viitoare. Altă formă de hazard moral este dată de tipărirea de bani de către Statele Unite din postura ei de deţinătoare de monedă de rezervă, iar inflaţia se simte în alte ţări, în lumea a treia. O alta este legată de bancherii comerciali care, după ce au fost salvaţi cu bani publici îşi reiau obiceiurile de a-şi acorda bonusuri şi de a distribui dividende acţionarilor, în timp ce nici unul din ei nu ar trebui să mai vadă un ban până ce datoria nu va fi fost plătită. Şi aşa mai departe. Până când toate aceste probleme nu sunt puse cu picioarele pe pământ şi cu capul în aer, e clar că avem o criză morală masivă a capitalismului.

Legătura dintre Hitler şi austeritate e forţată Ca un nespecialist îndrăznesc să spun că această criză e mai gravă decât cea din anii '30, fie doar şi pentru că a început să se vorbească despre posibilitatea falimentului unor state. Sau de prăbuşirea zonei euro, la care toată floarea Europei a pus umărul. Sau de revenirea la protecţionismul autarhic. Într-un fel, e mai gravă, în altul, nu. E mai puţin gravă pentru că există lecţiile anilor '30. E mai gravă pentru că nu a fost lăsată distrugerea creativă de care vorbea Schumpeter (Joseph Schumpeter, 1883 - 1950, economist austriac, a consacrat termenul de distrugere creatoare prin competiţie - n.r.), şi care este una dintre caracteristicile capitalismului, să vină şi să cureţe putregaiul. Adică să se distrugă ceea ce nu mai merită păstrat şi să vină alte forme noi în locul lor. Cum de nu se curăţă, nu se drenează puroiul acesta prin mecanismele naturale ale economiei de piaţă? Nu sunt lăsate să falimenteze foarte multe firme care ar trebui să falimenteze, iar centurile de siguranţă, inclusiv pentru populaţie, sunt menţinute la un nivel nesustenabil de ridicat. Cu alte cuvinte, lumea nu simte toată durerea pe care ar trebui să o simtă. Criza este într-un fel anesteziată. Şi lumea, care acum se plânge şi urlă cât de greu îi este, de fapt nu a plătit poate nici un sfert din datoria pe care trebuia să o plătească. Haideţi să facem o paralelă cu anii '20 - '30. Generaţia din anii ‘30 a plătit excesele pe care tot ea le făcuse în nebunii ani '20. Când era swingul şi foxtrotul, toată lumea arunca cu bani, se dădeau cu maşini de lux şi nu muncea nimeni. Dar, cel puţin, au plătit tot ei, aceeaşi generaţie, şi, cel puţin, lecţia a fost învăţată pentru şapte decenii, şi nu s-a mai repetat. Acum, după nebunii ani 2000, când nepoţii aceleiaşi generaţii s-au dat în maşini şi au băut şampanie, aceiaşi nepoţi refuză să plătească, cum bunicii lor o făcuseră. Hitler a fost un accident care milimetric putea să nu se întâmple

Şi aici o mare vină o au anumiţi economişti americani, gen Paul Krugman, dar şi alţii, care au citit lecţiile anilor '30 dar au extras învăţăminte greşite, zicând ei că e obligatoriu, dacă strângi cureaua, să vină la putere un Hitler. Krugman nu a citit istoria cum trebuie. Hitler a fost un accident istoric, care milimetric ar fi putut să nu se întâmple. Pentru că, înaintea lui, a fost un cancelar, Heinrich Brüning, care a făcut tot ceea ce trebuia să facă un neamţ. Adică a strâns finanţele, a pus economia din nou pe picioare. I-a durut pe nemţi, pe sindicate, dar, în 1932, era cât pe ce să reuşească. Dar a avut un ghinion teribil, pentru că exact atunci când economia îşi reluase avântul şi Brüning ăsta ar fi rămas în istorie ca salvatorul Germaniei, atunci a căzut banca Creditanstalt şi a măturat cu ea economiile a milioane de germani. Chiar şi banca asta a fost la un milimetru de a nu cădea dacă, după nişte telefoane date peste Ocean, un ajutor de la JP Morgan ar fi venit la timp. Deci a fost o chestie de minute sau de şanse. Brüning a plecat de la conducerea Germaniei cu această pată, că vezi Doamne, ar fi provocat criza.

După el a venit von Papen, un cancelar foarte slab şi după el a venit Hitler. Dar nu era deloc scris în piatră că trebuia să vină Hitler la putere. A fost un lanţ de împrejurări nefericite. Krugman şi alţii, citind istoria numai parţial şi numai cum le convine lor, a zis că legic e ca, dacă voi nemţii strângeţi cureaua, o să aduceţi un Hitler. Dar, întreb eu retoric, cine mai bine decât nemţii de astăzi ştiu despre această experienţă. Păi dacă nemţii ar citi lecţiile istoriei în cheia lui Krugman, ei ar fi primii care să aplice politici laxe, de teama unui nou dictator. Dar din moment ce primii dintre toţi, vin cu politici strânse, ei, care au suferit de la hitlerism, atunci cine are dreptate? Învingătorii lumii de mâine vor fi dintre cei cu natalitate mare

Ce schimbări de echilibre, de centri de greutate ar putea aduce criza pe mapamond? Dumneavoastă spuneaţi că SUA tipăreşte monedă într-o veselie. China apare ca noua regină, dar, privită mai de aproape, pare mai curând un uriaş cu picioare de lut, fie şi pentru că deţine o foarte mare cantitate de bonuri de tezaur americane care o vulnerabilizează.. Zona euro scârţâie din toate încheieturile, se înmulţesc vocile şi forţele centrifuge. La ce putem să ne aşteptăm? E clar că grupul ţărilor BRIC - Brazilia, Rusia, India şi China - va câştiga amploare pe piaţa internaţională, la fel ca şi ţările de dimensiuni continentale, care au resurse naturale foarte mari: gen Canada sau Australia. Şi că puterile tradiţionale, Statele Unite şi Europa, încet încet, deci nu peste noapte, vor intra într-un proces de reducere a puterii relative în lume. În primul rând e o chestiune de resurse naturale, în al doilea rând, o chestiune de demografie. Şi aici este o imensă deosebire între SUA, pe de o parte, care au o demografie explozivă, şi Europa. De exemplu, în Statele Unite, mie nu mi-a venit să-mi cred ochilor: în 1990 aveau 250 de milioane de locuitori, astăzi, au 315 milioane. Deci au crescut cu 65 de milioane de 20 de ani. Asta e creşterea naturală datorată natalităţii, sau imigraţia? Nu, e toată creşterea, din orice, dar nu contează. De-aia americanii sunt şi paranoici în ceea ce priveşte creşterea PIB-ului. Pe ei nu-i interesează cu ce preţ se obţine creşterea PIB-ului, dacă se face prin deficit bugetar, prin deficit extern, cu inflaţie, îi interesează doar să producă creşterea PIB-ului fiindcă au o creştere demografică foarte rapidă. La fel ca indienii. Nu acelaşi lucru este în Europa, unde, cu excepţia statelor musulmane, Turcia, Albania şi Bosnia, restul ţărilor au scădere de populaţie. Şi atunci Europa nu este atât de paranoică în ceea ce priveşte creşterea economică, pentru că ceea ce contează este PIB-ul per capita. Nu e nevoie să creşti cu 5% când populaţia îţi scade. E suficient să creşti şi cu 3%, de exemplu. Şi atunci sunt două concepţii diferite, dar învingătorii lumii de mâine vor fi şi dintre cei care vor avea o natalitate sporită. Deci, pe de o parte, resurse naturale de la Dumnezeu, pe de altă parte, natalitate sau politici de a atrage imigranţi.

Aurul rămâne un refugiu

Există refugii posibile pe timp de criză, sau asta e un mit? Care ar fi acestea: aurul, francul elveţian? Nu există nici un refugiu perfect, într-o lume care e dominată de spirit de animale, cum zicea Keynes (John Maynard Keynes, 1883 - 1946, economist britanic, adept al intervenţionismului guvernamental în economie - n.r.) şi investitorii se sperie şi dau din stânga în dreapta. Ceea ce contează sunt tendinţele pe termen lung. Or, acestea sunt clare: cât timp se vor tipări bani într-o veselie, preţul materiilor prime, al metalelor va creşte, acestea vor fi active de refugiu care, pe termen lung în mod clar îşi vor creşte valoarea. Inclusiv alimentele vor avea tendinţa de a creşte, fie şi doar pentru că se tipăresc bani 24 de ore din 24, şapte zile pe săptămână. Deci aurul va rămâne un bun refugiu... Categoric. Dar trocul? În ce context? Ca un refugiu, înlocuitor al banilor. În Grecia, de exemplu, au apărut zone unde se practică trocul, schimbul de produse în natură.Asta înseamnă un lucru bun pentru euro. Înseamnă că euro este tezaurizat, cum se spune. În economie, banii răi înlocuiesc banii buni. Deci banii buni, adică euro, sunt tezaurizaţi, ţinuţi la saltea pentru zilele grele care vor urma, şi ei, nemaiavând drahma sau altă monedă care să substituie euro, preferă să facă troc. O veste bună pentru euro, înseamnă că euro e văzut bine şi are valoare în ochii grecilor. Asta ar trebui, printre altele, să îi determine pe ei să strângă cureaua şi să facă tot ce ţine de ei ca să rămână în zona euro.

Inconştienţa politicienilor poate falimenta o ţară

Este posibil să dea Grecia faliment? Este posibil în vremurile moderne ca o ţară să dea faliment? Teoretic, orice este posibil. Întrebarea este ce anume a făcut ca Grecia să fie atât de aproape de faliment. Răspunsul e foarte clar: inconştienţa factorului politic, care, chiar şi acum, la doi ani de la debutul crizei, nu a găsit curaj de a explica populaţiei pentru ce trebuie să strângă cureaua. Mai precis, nu a găsit curajul să le explice grecilor că timp de 30 de ani au trăit peste mijloacele disponibile, că au fost subvenţionaţi de Europa, că nu se mai poate cu profesiuni care sunt protejate, îngrădite şi în care nu poţi să intri şi să ieşi decât contra cost, că nu se mai poate să nu plăteşti taxele, când te duci la benzină să plăteşti cash şi fără bon fiscal, că nu se poate să aibă toţi piscină pe acoperişul casei şi pe care să n-o vadă inspectorii fiscali...

E foarte greu să îi iei omului după ce i-ai dat. Şi aşa, vedeţi ce se întâmplă în stradă la ei, la orice măsură de austeritate anunţată. Eu suspectez că o mare parte din ce se întâmplă este şi din neştiinţă. Adică, mult zgomot din acesta care este în Grecia vine şi din faptul că, atunci când apare câte un politician să pună degetul pe rană, vin alţi zece care să mângâie populaţia pe cap şi să spună că nu este nici o problemă. Asta e o chestie balcanică... O cunoaştem şi noi aici... Ne paşte şi pe noi, şi am şi spus-o: este pericolul cel mai mare, de a nu recunoaşte problemele. Democraţia în general are acest pericol masiv: din confruntarea de idei să rezulte o cacofonie în care nu se recunosc problemele atunci când ele apar. Şi asta este un pericol mortal. Ca măcar problemele mari să nu fie recunoscute de toate forţele politice şi să nu fie explicate populaţiei. România nu este la coadă

Investiţiile străine directe în România au scăzut cu 30% în primele şapte luni. Nokia a plecat. Înlocuitori nu se înghesuie. Firesc, pe un fond de nesiguranţă, companiile au reticenţă în a investi. În clasamentul Forbes, în UE, doar Grecia este considerată mai nepotrivită pentru afaceri decât România. Ce soluţii concrete există pentru a le "momi" totuşi să investească în ţara noastră? În primul rând aş contesta că numai Grecia este mai neatractivă decât România. În clasamentul bazat pe CDS (Credit Default Swaps), România este a 17-a cea mai riscantă ţară din lume şi, dintre ţările europene, sunt considerate mai riscante decât ea, în afară de Grecia, şi Portugalia, şi Ungaria şi chiar Italia. Deci nu suntem noi la coadă. În al doilea rând, România, în ultimii trei ani şi-a îmbunătăţit performanţele, orice ar zice unii sau alţii. Din punct de vedere macroeconomic, noi stăm mult mai bine acum decât în 2008, de pildă. Dar sentimentul global e cel care îi face pe investitori să plece şi nu situaţia din România, ca atare. Noi, în afară de atuurile tradiţionale, care înseamnă o taxare scăzută pe muncă şi pe profit şi o forţă de muncă ieftină, la ora de faţă nu prea avem foarte multe de oferit, decât anumite zone care şi-au făcut "hub-uri" de excelenţă în jurul Clujului, în jurul Timişoarei, Bucureştiul nu se mai pune în discuţie... Deci acolo unde, bazându-se pe nişte universităţi, tehnice, de regulă, au reuşit să atragă un anumit gen de investitori, în industrii cu valoare adăugată. Ar fi bine ca măcar oraşele mari care au aeroporturi, gen Constanţa, Iaşi, să se constituie iarăşi în nişte poli atractori, bazându-se, cum zic, pe facultăţile pe care le au. De exemplu, Iaşii au o tradiţie foarte bună în farmacie, în biotehnologie. Nu ştiu de ce nu fac tot ce ţine de ei pentru a atrage investitori pe această parte. De asta spun că ieşirea din criză se va face prin eforturi locale, mai curând decât naţionale, şi, în rest, reţeta e cunoscută: infrastructură, domnia legii, mai puţină birocraţie şi mai puţină corupţie. Nu e nici un secret.

Creşterea deficitului pentru a relansa consumul este o aberaţie

Mugur Isărescu a vorbit recent despre posibilitatea reducerii CAS-ului. Destul de reţinut, de altfel. Eu vă întreb în ce măsură este posibilă reducerea fiscalităţii, pentru atragerea investiţiilor? Asta este o marotă a investitorilor: cum putem reduce fiscalitatea. Este fiscalitatea apăsătoare pentru investitori în momentul acesta? Depinde. Pe medie, nu. În unele domenii, cum e CAS-ul sau TVA-ul, este apăsătoare. În altele este total neapăsătoare, cum ar fi impozitul pe profit şi cota unică. Deci pe medie este semiapăsătoare, ca să zic aşa. Ce nu se înţelege e că România se află într-o competiţie cu alte ţări europene într-un proces de corectare a deficitelor excesive, care proces, de la anul sau peste doi, va începe să se lase şi cu sancţiuni. Faptul că noi am corectat foarte mult din deficite şi avem un oarecare avans faţă de alte ţări, nu înseamnă că acum trebuie să ne relaxăm. Prost nu e cine cere, prost e cine dă. Investitorii întotdeauna vor cere relaxări fiscale ş.a.m.d. Dar, pe de altă parte, dacă tot pe ei îi întrebi, la o discuţie sinceră, îşi spun că fiscalitatea e OK aşa cum e, ceea ce vor e predictibilitate, stabilitate politică şi ce spuneam mai devreme, infrastructură, domnia legii etc. Înţeleg din ce îmi spuneţi că despre o creştere a deficitului pentru a relansa consumul nici nu se pune problema. Aceasta este cea mai mare aberaţie... Dar se vorbeşte, ştiţi foarte bine. Sunt destule voci care susţin că soluţia ieşirii din criză este creşterea deficitului... Dar despre importantele resurse nefolosite ce-mi puteţi spune: terenuri agricole care zac pârloagă, lucrări la infrastructură puţine şi foarte scumpe în ciuda nevoilor, zăcăminte naturale neexploatate, potenţial turistic încă foarte puţin folosit. Ar fi nevoie de "o schimbare de profil" a economiei naţionale? Fiecare în domeniul lui ar trebui să ştie ce trebuie făcut în domeniul reformei. Acum, nu o să mă apuc eu să dau lecţii Ministerului Economiei, al Agriculturii ş.a.m.d. Eu am o listă cu ce ar trebui făcut în fiecare din domeniile astea, dar nu e nici locul nici rolul BNR-ului, şi aşa e văzută că are prea multă iniţiativă şi dă lecţii. Între noi fie vorba, cam toată lumea ştie ce trebuie făcut. Şi în agricultură şi în economie, hai să fim serioşi! Deci aici nu e vorba decât de voinţă politică. Deci lista a ceea ce trebuie făcut, aşa numita "to do list" este bine ştiută de toată lumea. Zona euro va supravieţui. Cu 17 ţari sau mai puţine Zona euro dă semne de slăbiciune. Mulţi vorbesc de dispariţia ei. Între timp, România nu şi-a schimbat discursul despre aderare la euro. Nu ar fi nevoie, "just in case", de un plan B? Se întâmplă ce s-a întâmplat între 1 ianuarie 2007 şi 31 decembrie 2008, adică navigăm fără nici un fel de ancoră. România, fără un atractor extern de forţă, a demonstrat că nu are tăria de a îşi gestiona resursele de o manieră disciplinată. Euro este important nu numai ca destinaţie finală, ci şi ca drum până acolo. Drumul până la euro este la fel de important, dacă nu mai important decât ajungerea la euro. Pentru că te învaţă anumite deprinderi, să scapi de anumite metehne etc. Dacă dăm la o parte euro, ceea ce e o opţiune, cum să zic, rezonabilă, se poate discuta, întrebarea e ce punem în loc? Care este acel atractor sau disciplinator? Acum avem FMI-ul. Ce o să facem? O să stăm cu FMI-ul ani şi ani de zile ca să ne disciplineze? E o variantă şi asta, sigur...

Bine, dar dacă zona euro nu supravieţuieşte crizei? Iată, de exemplu nemţii vorbesc tot mai intens de posibilitatea revenirii la marcă... noi la ce mai aderăm, asta e întrebarea? N-ar trebui nici măcar să ne punem problema asta? Zona euro, într-o formă oarecare, va supravieţui. Fie că vom vorbi de un grup al zonelor nordice, fie de un grup mai larg care să cuprindă şi ţări sudice adaptate la cerinţe... Deci într-un fel sau altul euro va rămâne ca monedă, pentru 17 ţări sau pentru mai puţine...

Deci nu vedeţi în nici un fel posibilă dispariţia euro? Nu, sub nici o formă nu văd dispariţia totală a acestei monede. Cât de puternică este moneda naţională în momentul acesta şi cât e ea de pregătită să facă faţă unor noi valuri de criză? Este exact atât cât trebuie să fie de puternică. Dacă ar fi mai apreciată decât este atunci ar crea probleme exportatorilor, or, vedem că la nivelul actual exportatorii nu par să aibă probleme, exporturilor au crescut cu peste 25% în primele opt luni. Dacă ar fi depreciată ar putea crea probleme celor care au luat credite în euro. Şi atunci undeva trebuie găsit balansul între aceste două extreme. Citiţi şi:

• Legăturile cu Grecia ne costă: BERD nu ne vede deloc bine
• Grecia către UE: Ajutaţi-ne mai repede!
• Trichet: Moneda euro nu este ameninţată, dar trebuie să avem grijă
• Cum va arăta 2012 în viziunea lui Emil Boc
• Cum poate România să ajungă la deficit bugetar zero, în patru ani
• Gheorghe Ialomiţianu: România ar putea reintra în recesiune, dacă situaţia din Europa se înrăutăţeşte