Interviu cu Joseph Stiglitz, laureat al Premiului Nobel: Între Trump și Europa nu este un război economic, ci unul politic
- Maria Dima
- 23 ianuarie 2025, 12:18

Joseph Stiglitz pune în contrast Drumul către Servitute (cartea lui Friedrich Hayek, 1944. n. ed.) cu Drumul către Libertate (cartea lui Joseph Stiglitz din 2024).
La mai bine de optzeci de ani de la publicarea celebrei lucrări a lui Friedrich Hayek -Drumul către Servitute, apărută în 1944. n. ed.-, la patruzeci și cinci de ani după cea a lui Milton Friedman -Libertatea de a alege, scrisă împreună cu Rose Friedman în 1980-, economistul american Joseph Stiglitz, în vârstă de 81 de ani, laureat al Premiului Nobel ca și ceilalți doi, elaborează în „Drumul către libertate” bilanțul neoliberalismului: un eșec care a consacrat „libertatea lupilor de a ucide oile”, întrucât libertatea se exercită în detrimentul celorlalți.
Întrun interviu pentru liberation.fr, el face apel la reevaluarea necesară a acestei noțiuni, sperând într-o societate care „le oferă cetățenilor libertatea de a înflori, de a-și realiza potențialul și de a trăi în armonie unii cu alții și cu natura”. Toate în cadrul unui „capitalism progresist” care permite „crearea unei democrații vii, în care oamenii cooperează pentru binele comun”.
Viitorul democrației americane
O perspectivă acum îndepărtată în Statele Unite, care odată cu victoria lui Donald Trump revin în era populismului. Suficient pentru a-l îngrijora pe Joseph Stiglitz cu privire la viitorul democrației americane.
Aflat în trecere prin Paris, acest specialist în studiul inechităților - în anii 1990 a fost unul dintre consilierii economici ai președintelui democrat Bill Clinton, fiind pe atunci economist-șef al Băncii Mondiale, a cărei politică a criticat-o și a demisionat - nu cedează în fața defetismului.
Profesorul de la Universitatea Columbia (New York) speră că „acest mesaj al libertății va pătrunde în conștiințe”, în special în chestiunea drepturilor de reproducere, care riscă să se înrăutățească din moment ce „dreapta va face tot posibilul pentru a le suprima”.
În privința consecințelor revenirii lui Trump la Casa Albă asupra economiei globale, Stiglitz nu cade în catastrofism, convins că este posibil un răspuns european și că există un decalaj între discursurile celui pe care îl numește „showman” și acțiunile sale.
Liberation: Premierul François Bayrou a anunțat că Franța lucrează la un impozit minim pe active. Ce părere aveți despre asta, ca cineva care militează pentru o reformă fiscală internațională?
Joseph Stiglitz: Aceasta este o idee foarte bună. O modalitate prin care cei bogați devin foarte bogați este evitarea impozitelor. Prin urmare, acest tip de impozit face posibilă încercarea de a introduce justiția socială și de a-i face să plătească o contribuție echitabilă. Când spun „echitabil” este încă departe de dreptatea socială, dar este o mișcare în direcția bună. Când le ceri oamenilor obișnuiți să facă sacrificii, precum în cazul pensiilor, este important să existe un minim de justiție socială la vârf.
Este acesta un semn că dezbaterea progresează sub președinția braziliană a G20?
Joseph Stiglitz: Acestea sunt mișcări lente, dar acum douăzeci de ani nu am fi putut concepe un impozit minim global pe profit. Astăzi avem unul, e adevărat că el nu se aplică uniform, cota nu este atât de mare pe cât ar trebui, dar este totuși mai bine decât nimic. Atât Statele Unite, cât și Europa au convenit asupra acestui principiu. Acest succes este surprinzător având în vedere puterea companiilor. Pentru cei mai bogați, nu ne-am atins scopul, dar mișcarea ia amploare. Faptul că Franța plănuiește o astfel de taxă va fi important pentru a arăta că implementarea ei este posibilă.
Cu Donald Trump din nou la Casa Albă, poate lumea să avanseze în această chestiune fără Statele Unite?
Joseph Stiglitz: Cred că da. Amintiți-vă că Statele Unite reprezintă doar aproximativ 20% din PIB-ul global. Situația nu mai este cea de la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial: America nu mai este nici cea mai mare economie de producție, nici cea mai mare economie de piață.
Istoria Statelor Unite a fost o istorie a obstacolelor. Chiar și sub „guvernele bune”, corporațiile au jucat un rol disproporționat în economie. Poziția SUA, în general, este de a încerca să slăbească acordurile și, odată ce acordurile sunt slăbite, să nu le mai semneze.

Melania și Donald Trump. Sursa foto: Captură video
Poate că este o binecuvântare faptul că pur și simplu știm că Statele Unite nu vor semna, înainte de a slăbi cadrul fiscal global. În cele din urmă, poate că vor trebui să se conformeze, deoarece aceasta va fi noua arhitectură globală. Este cam ca reglementarea de mediu a automobilelor: inițial guvernul american nu a reușit să stabilească un cadru. Dar California a reușit să adopte reguli mai stricte, iar restul țării a urmat modelul.
Pentru a reveni în Franța, unde nivelul de impozitare este mai ridicat decât în alte țări, impozitarea este criticată ca fiind un obstacol în calea libertății antreprenoriale. Cartea dvs este dedicată redefinirii libertății, așadar ce loc acordați fiscalității?
Joseph Stiglitz: Să luăm un exemplu. Dacă nu am fi avut vaccinul în perioada pandemiei de Covid-19, am fi pierdut o libertate foarte importantă, aceea de a trăi (sau de a nu ajunge la spital). Am reușit să obținem vaccinul pentru că cercetarea asupra ARNm a fost finanțată de guvern. Fără guvern, fără taxe, nu am fi reușit. Taxele au fost o constrângere, dar ne-au dat libertate. Bine cheltuite pe educație, tehnologie, infrastructură, asistență medicală, impozitele ne oferă libertatea de a trăi o viață mai bună, de a ne împlini potențialul.
Și nu este vorba doar de libertăți colective, ci și de libertăți individuale care ne protejează de nesiguranță, frică, foame... Elon Musk nu ar fi avut libertatea de a cumpăra X dacă Internetul nu ar fi existat, iar Internetul nu ar fi existat fără investiții guvernamentale, care nu ar fi existat fără taxe și impozite. Trebuie să găsim un cadru de discuție care să ne permită să stabilim ce este cel mai important.
Pentru Statele Unite, întrebarea va fi care libertate este mai bună: libertatea de a avea un AK 47 sau libertatea de a trăi. Acesta este cel mai simplu caz.
În Franța, deficitul public rămâne ridicat, la 6,1% din produsul intern brut, iar dobânzile la care țara se împrumută sunt în creștere, depășindu-le acum pe cele ale Greciei. Este reală amenințarea unei crize a datoriilor?
Joseph Stiglitz: Dacă Banca Centrală Europeană ar începe să cumpere obligațiuni franceze, ratele dobânzilor ar scădea. Comparația cu Grecia este doar o tactică de a speria, una nepotrivită. Țările de dimensiuni medii precum Franța nu își pot permite să ignore aceste probleme așa cum fac Statele Unite sau China. Experiența arată că structurarea politicilor care se concentrează pe creșterea economică, care generează venituri, va face o treabă mai bună în reducerea deficitului decât austeritatea, care duce la scăderea creșterii și aduce suferințe sociale.
Provocarea, și aceasta este una serioasă, este, așadar, cum să stimulăm creșterea fără a spori deficitul. O modalitate este să ne gândim la taxele care nu dăunează creșterii, cum ar fi cele pe profiturile giganților digitali străini sau asupra tuturor celor care beneficiază în mod disproporționat de pe urma Franței. O altă modalitate este de a determina băncile de dezvoltare, precum Banca Europeană de Investiții, să investească mai mult în Franța, ceea ce poate stimula economia fără a apăsa datoria publică. Este nevoie de mai multă creativitate.
La ce ar trebui să se aștepte Europa cu politica economică anunțată de Donald Trump și, în special, cu creșterea taxelor vamale?
Joseph Stiglitz: Donald Trump mai mult latră decât mușcă. El este un showman. Uitați-vă la discursurile lui: acapararea Groenlandei, invadarea Panama... Poate va face, poate că nu... Sunt șanse mari să impună tarife, dar și să acorde scutiri mari. Europa ar trebui să răspundă prin creșterea taxelor vamale.
Dacă Trump impune o taxă pe vinurile franceze, Parisul va răspunde cu o taxă pe companiile aeriene americane: este o chestiune de timp până se va afla ce taxe vamale vor încuraja cutare sau cutare membru al Congresului să se răzgândească, pentru că ar dăuna circumscripției sale. Acesta nu este un război economic, ci un război politic. Donald Trump nu este foarte sofisticat, nu a înțeles pe deplin lunga istorie a negocierilor comerciale. Europa are expertiza de a răspunde, a demonstrat-o deja în trecut în fața anumitor măsuri agresive.
Unul dintre riscurile războiului comercial nu este o reapariție a inflației în Europa?
Joseph Stiglitz: Nu, pentru că se cumpără mai multe bunuri din China decât din Statele Unite. Un lucru la care Europa poate fi sensibilă este că politicile lui Trump ar putea crește inflația în Statele Unite, ceea ce ar duce la dobânzi mai mari și ar avea consecințe pentru Europa. Unele dintre ele vor fi probabil pozitive dacă le gestionezi corect. Astfel, euro va fi depreciat și acest lucru îl va face mai competitiv. Acest lucru va fi bun pentru creșterea europeană.
Dar dacă China nu mai poate exporta la fel de mult în Statele Unite, nu riscă să-și intensifice fluxurile către Europa?
Joseph Stiglitz: Într-adevăr. Prin urmare, aici va fi necesar un nou cadru economic, cu un anumit grad de protecționism. Publicarea recentă a mărimii excedentului comercial chinez, de aproape un trilion de dolari, indică faptul că regimul comercial global nu funcționează bine. China, care se confruntă cu probleme imobiliare sau cu cererea internă slabă, a folosit comerțul global ca modalitate de a-și stimula economia, dar Europa și Statele Unite pot spune că nu pot accepta faptul că stimularea economiei chineze vine în detrimentul lor. Ne aflăm așadar într-o lume nouă, foarte diferită de lumea neoliberală pe care o cunoșteam înainte.
Cum pune în pericol alegerea lui Donald Trump democrația americană?
Joseph Stiglitz: Pe vremuri vorbeam despre oligarhii ruși, acum vorbim despre oligarhii americani, care sunt poate și mai răi. Trecem de la democrație la oligarhie. Elon Musk are interese proprii, nu înțelege cum funcționează un guvern și oferă servicii foarte diferite de producerea unei mașini Tesla. S-ar putea spune că este cea mai proastă formă de oligarhie.
Într-un fel, am prevăzut acest lucru. În cartea mea, „Prețul inegalității”, am scris că ne îndreptăm spre un sistem „un dolar, un vot” mai degrabă decât „o persoană, un vot”. Se pare că s-a ajuns și mai departe. Faptul că cineva poate cumpăra voturi la fel de explicit cum a făcut Musk, dând 1 milion de dolari alegătorilor lui Trump, este corupție! E un șoc.
Cum explicați atitudinea mai multor patroni americani, precum Mark Zuckerberg?
Joseph Stiglitz: Este ca la curtea împăratului. Toată lumea vine să îngenuncheze în fața noului împărat într-un mod foarte jenant. Faptul că un director precum Larry Flink de la BlackRock [cel mai mare manager de active din lume] își anunță retragerea din alianța pentru schimbările climatice sau că alte companii decid să renunțe la politica lor de promovare a diversității înseamnă „nu ne-am angajat niciodată față de climă, nu am fost niciodată capabili de diversitate. A fost doar pentru că atunci era convenabil și acum nu mai este cazul”.
În opinia mea, să spună atât de deschis că nu au convingeri este cel mai rău lucru. Despre Zuckerberg, ceea ce este rău nu este atât duplicitatea lui, cât faptul că va permite să fie publicate tot felul de murdării pe Facebook fără moderarea conținutului.
Facebook a jucat un rol în masacrul populației rohingya din Myanmar sau în difuzarea discursurilor anti-vacciniste. Și, de fiecare dată, directorul Facebook a spus că nu are nicio responsabilitate!
Joseph Stiglitz este, printre altele, copreședinte al comisiei independente pentru reforma fiscalizării internaționale a întreprinderilor. (Traducerea-Rador)