Monica Macovei crede ca bazandu-ne doar pe generatiile tinere, in politica sau in justitie, nu vom avea succes.

Ioana Lupea: Clasa politica din Macedonia este tot atat de rezistenta la reforma in justitie precum clasa politica din Romania? Monica Mavovei: E destul de rezistenta, cel putin cu privire la reformele in justitie si nu ma refer la partea de anticoruptie. De pilda, legea de reorganizare a procurorilor sta in parlamentul din Macedonia de foarte mult timp pentru ca opozitia nu se intelege cu puterea si nu vrea sa o voteze. In ceea ce priveste masurile anticoruptie, pana acum nu am de ce sa ma plang. Toate sfaturile pe care le-am dat au fost primite bine. Cat priveste implementarea lor, o sa vedem.

Mircea Marian: Au si ei o agentie de integritate care sa controleze averile demnitarilor? Au o comisie de preventie si combatere a coruptiei, subordonata parlamentului care controleaza deja declaratiile de avere si interese.

M.M.: Dar chiar controleaza aceste declaratii? Le controleaza, daca sunt indicii de natura penala, le trimit la Parchet. La ei e abia un inceput, declaratiile de avere au devenit publice in vara acestui an. Este un fost ministru care a fost pus sa plateasca o suma mare, ca taxa pentru o avere nedeclarata, au si dosare cu politicieni in faza de cercetare.

I.L.: Daca ar fi sa faceti o comparatie intre premierul Macedoniei si cel al Romaniei, ma refer la colaborarea in domeniul justitiei si anticoruptiei, cum ar arata aceasta comparatie? In acest moment ma inteleg foarte bine cu premierul Macedoniei. Asta-i tot ce am de spus.

I.L.: Am vazut in parlament modificarile la Codul Penal si la Codul de Procedura Penala. De ce credeti ca masurile de blocare a luptei anticoruptie se iau asa, fara pudoare? Ati spus foarte bine, se intampla in vazul lumii. E interesul lor personal de a opri verificari, sa continue sa fure si sa nu fie nici acum si nici alta data subiectul unor investigatii.

I.L.: Arata ca nu se tem de nimic, nici de opinia publica? Cred ca nu le pasa de opinia publica. Unii politicieni sau partide prefera blocarea anchetelor chiar cu riscul pierderii alegerilor din 2008. Daca modificarile la Codul Penal vor ramane definitive, acestea vor afecta grav cooperarea cu celelalte state. Sa presupunem ca Germania urmareste un suspect pe teritoriul nostru si, cooperand cu autoritatile romanesti, vrea sa-l intercepteze sau sa-l perchezitioneze. Trebuie sa respecte legea romana si va fi obligata sa-l anunte in prealabil pe suspect, inainte de a fi interceptat.

Imaginati-va alta situatie. Politia la usa, fara sa intre in casa ca n-are voie, il informeaza pe suspect ca are indicii potrivit carora ar detine 10 kg de cocaina si ii cere permisiunea sa verifice. Ce raspuns credeti ca primeste? Merge politia la judecator si a doua zi se prezinta cu autorizatia de perchezitie. Acum poate sa intre, dar nu mai gaseste nimic. Nu se vor mai putea face flagranturi. Cred ca partenerilor nostri li se va prabusi tavanul in cap, dupa ce au urmarit ani de zile retele de criminalitate organizata.  

I.L.: Exista si suspiciunea ca mandatele de interceptare se dau foarte usor. Autorizatiile se dau de procuror, pentru 48 de ore. Dupa care, daca nu e confirmata de judecator autorizatia, interceptarea este distrusa. Se distruge. Nu te poti lupta cu crima organizata, cu coruptia doar cu declaratii de martor. Asta se face in toata lumea, cu masuri de supraveghere secreta.

M.M.: Ambasadorul SUA a criticat public modificarile aduse de parlament Codului Penal si Codului de Procedura Penala. Cei de la Bruxelles, in ultima perioada, par sa fi slabit ritmul criticilor. Dupa ce am devenit stat membru, Bruxelles-ul nu mai poate exercita aceeasi presiune ca inainte. Avem un mecanism de verificare, care nu-i foarte puternic, dar asta este tot ce se putea face pe baza tratatului incheiat cu UE.

I.L.: Dar toate lucrurile acestea se vor reflecta in raportul de monitorizare al Comisiei Europene din ianuarie? La Bruxelles, toata lumea este jenata pentru ca nimeni nu se astepta sa oprim dintr-o data orice forma de cercetare a coruptiei.

M.M.: Ne-a surprins ceea ce ati spus despre comisarul roman Leonard Orban, care le-ar spune colegilor sai din Comisia Europeana ca dosarele Parchetului sunt politice. Asta am auzit si se intampla cu cateva zile inainte de aparitia casetei cu Remes. Orban vorbea de dosarele DNA, imi amintesc, pentru ca exista o ingrijorare in privinta lor. Atacul politic impotriva DNA-ului incepuse de o vreme. Si pe mine m-a socat, pentru ca totusi comisarul roman reprezinta Romania, nu interesul anumitor persoane cercetate din PNL. Mi s-a parut ceva total neobisnuit si urat.

M.M.: Deci, spuneti ca Leonard Orban face lobby, la Bruxelles, impotriva DNA-ului?Da. Va amintesc ca si Chiuariu, dupa ce am avut primul draft al raportului Comisiei Europene, a cerut scoaterea pasajelor laudative la adresa DNA. Este aceeasi atitudine.

M.M.: Dar are si o influenta ceea ce face Leonard Orban? Mi-e greu sa va raspund. Sunt comisari care poate nu urmaresc in fiecare zi ce se intampla in Romania si se pot baza pe afirmatia comisarului Orban ca dosarele sunt politice.

FURTUL PRIN HOTARARI, ORDONANTE SI LEGI

„Toate actele normative care au avut in joc bani publici trebuie verificate de Parchet”

M.M.: Ca ministru al justitiei, cunosteati povestea terenului din Calea Victoriei, pentru care DNA a cerut urmarirea penala impotriva lui Chiuariu? Hotararea de guvern fusese la avizare. Vreau sa spun ca 90% din ce venea la avizare primea raspunsul „nu”. Imi amintesc speta, dar nu-mi amintesc daca am dat un aviz negativ. 

M.M.: In ianuarie 2006, presedintele Basescu, la un bilant al Ministerului Internelor, a spus ca ar trebui verificate toate actele legislative date in favoarea unor grupuri de interese. Constatarea mea, dupa experienta guvernamentala, este ca se fura prin hotarari de guvern, ordonante de urgenta si legi. Trebuie sa ne uitam in primul rand la achizitiile publice, la privatizari, la schimburile de terenuri dintre institutii, la trecerile din proprietatea publica in cea privata, pentru ca, in cele mai multe cazuri, au fost subevaluate. Eu, statul, iti dau tie, companie privata, la un pret mult mai mic decat cel real, iar tu, maine, vinzi si ai ajuns milionar.

I.L.: Se discutau des in guvern asemenea acte normative? Da. La inceput actele pe care le avizam negativ nu mai erau trimise la Monitorul Oficial. Imi amintesc de o ordonanta a Ministerului Apararii, prin care un contract se oferea prin incredintare directa, sau de o hotarare de guvern legata de Midia Navodari. Vazand ca avizele negative vin pe banda rulanta, ceea ce tare ii incurca, premierul impreuna cu Radu Stroe au decis sa le trimita la Monitorul Oficial fara acordul meu. In cazul ordonantei de trecere a OPSPI de la Ministerul Economiei la AVAS am cerut printr-o scrisoare Monitorului Oficial sa nu o publice fara avizul Ministerului Justitiei. Dar au publicat-o.

M.M.: Sunt toate acestea de competenta Parchetului? Cred ca toate actele normative, care au avut in joc bani publici, trebuie verificate de Parchet.

M.M.: Presedintele PD, Emil Boc, va contrazicea spunand ca  hotararile de guvern sau ordonantele nu pot fi ilegale, pentru ca ele insele reprezinta legea. Asta o sa auziti de la politicieni. Tocmai de asta apeleaza la legi si la hotarari de guvern, ca sa nu raspunda niciodata. Se justifica ulterior ca a fost decizie politica, un vot in parlament si nu raspund pentru votul lor. De ce trebuie aprobat prin hotarare de guvern un contract de achizitie publica? Pentru ca ministrul sa nu poata fi tras la raspundere, sa arate cu mana catre guvern si sa spuna ca raspunderea e  solidara. Practica aceasta este de la inceputul anilor ‘90.

I.L.: Dar ati avut sprijinul guvernului pentru proiectele si deciziile dv. In 2005 mai mult, in 2006 din ce in ce mai putin.

I.L.: Nici macar din partea PD? In anumite situatii, da. N-am avut un conflict cu PD in guvern. Daca cineva m-a sprijinit, atunci acela a fost PD. Nu pot sa spun ca au fost foarte fericiti de toate masurile anticoruptie, nici cei din PD, dar n-au luat atitudine, nu mi-au cerut sa schimb ceva.

IMUNITATEA POLITICIENILOR IN FATA LEGII

„Judecatorii nu vad ca infractiunea de coruptie e una grava” I.L.: Care ar fi acum solutia cea mai simpla pentru a duce mai departe cercetarea demnitarilor? In acest moment, dosarele actualilor si fostilor ministri stau. Procurorii au mainile legate pentru ca nu au avizul pentru inceperea urmaririi penale, pe care trebuie sa-l dea presedintele. Presedintele nu poate sa o faca pentru ca nu are comisia care sa-l sfatuiasca. Comisia a fost desfiintata printr-o ordonanta din 4 octombrie, suntem in opt noiembrie, a trecut luna si s-ar putea sa mai treaca mult timp pana la infiintarea unei noi comisii. Dosarele stau si politicienii sunt fericiti.

M.M.: Dv. l-ati indemna pe presedintele Traian Basescu sa apeleze direct la Constitutie si sa nu mai astepte constituirea comisiei? L-as indemna, dar stiind ce se intampla cu dosarele mari, in instante, imi este teama ca vom da peste niste judecatori la Inalta Curte care vor restitui dosarele pentru ca nu au primit avizul comisei. E un risc. Dar poate ca toate au fost facute special. Adevarul este ca aceasta comisie trebuie desfiintata, nu avem nevoie de ea, nu o prevede Constitutia. Constitutia prevede doar ca presedintele sau parlamentul pot cere inceperea urmaririi penale. Parlamentul n-a facut-o niciodata si nici nu imi imaginez acest parlament cerand vreo urmarire penala, doar oprind dosare. Cum a fost si cu perchezitia lui Nastase.

M.M.: Curtea Constitutionala a gresit cand a decis ca fostii ministri trebuie sa treaca prin filtrul comisiei de la Cotroceni? In opinia mea, da. Constitutia se refera clar la ministri. Motivarea Curtii Constitutionale care stabileste ca si fostii ministri trebuie protejati este jenanta pentru un jurist.

I.L.: Putem spune ca au fost si greseli ale DNA, potrivit raportului CSM? Cei care au facut inspectia sunt inspectori de vreo 30-40 de ani si au facut-o asa cum au stiut, adica uitandu-se in registre. Nu spun ca e rau, dar suntem intr-o alta epoca. Scopul DNA este sa se ocupe de cazuri de mare coruptie si trebuie evaluat din aceasta perspectiva. Si-a atins obiectivul?  In opinia mea, da.

M.M.: Niciun dosar nu a ajuns sa se judece pe fond, nu s-a pronuntat nicio condamnare pentru mare coruptie. Am si eu aceeasi frustrare, dar nu uitati ca avem niste judecatori care fac ce vor. Nu poate fi vinovat DNA-ul ca judecatorii de la Inalta Curte amana dosarele. Procurorul general, Codruta Kovesi, a afirmat ca trebuie verificat cine a gresit in respectivele dosare si imediat Inalta Curte a iesit cu un comunicat despre independenta.

Oamenii acestia nu au inteles ce e independenta. Independenta lor nu inseamna ca pot da termene de doi ani intr-un dosar. Sunt judecatori care nu intra pe fondul dosarului, adica nu examineaza probele cu anii. Nimeni nu le poate face nimic, Inalta Curte nu a fost controlata niciodata. Si daca ii intreaba cineva ceva sau ii critica, imediat dau un comunicat despre independenta.

I.L.: Este vorba de presiuni, de frica? Sa nu dai o solutie intr-un dosar cu un politician poate sa fie lasitate, frica, poate fi si coruptie. Poate sa fie orice, inclusiv buna-credinta, dar incompetenta. Nici nu ma intereseaza. Asta e ineficienta justitiei. Verificarile pe care le-am facut in martie au aratat ca in 99a din cazurile de coruptie s-au dat pedepse cu suspendare. Asta arata ca judecatorii nu vad ca infractiunea de coruptie e una grava.

M.M.: Exista si riscuri ca faptele pentru care sunt suspectati politicieni sau oameni de afaceri importanti sa se prescrie. In toate dosarele de coruptie in care sunt implicati mari oameni de afaceri si politicieni te gandesti ca poate a existat o intentie de amanare care s-a transmis si asupra magistratului. Toti acestia trebuie cercetati penal, exista incadrarea de favorizare a infractorului.

CE SPUNE DESPRE

RISCURILE

„CSM este o cooperativa” I.L.: Ati propus schimbarea Constitutiei si dispozitii tranzitorii pentru justitie. Daca vrem sa ne schimbam tara, solutia este sa schimbam Constitutia. Sa avem niste dispozitii tranzitorii referitoare la justitie pentru a face curatenie in sistem. Putem schimba si cateva prevederi referitoare la Curtea Constitutionala, sa stabilim niste criterii, niste incompatibilitati.

Potrivit Constitutiei, magistratii sunt inamovibili. Numai CSM are dreptul la cercetarea disciplinara a magistratilor. Dar CSM este o cooperativa, toate CSM-urile din tarile comuniste merg foarte prost. Pentru ca aceste institutii trebuiau infiintate dupa o reforma a justitiei. Dispozitia tranzitorie pe 5, 6 luni s-ar putea referi la curatirea justitiei dupa niste criterii clare. Am triat, am examinat, am decis ca acestia 3.000 sunt cei mai buni si acum le dau puterea sa se sanctioneze singuri. De-abia apoi ii numim inamovibili pe viata. Nu s-a intamplat asa, le-am dat doar puterea. Bazandu-ne doar pe generatiile tinere, in politica sau in justitie, nu vom avea succes. Si Comisia Europeana are tot interesul sa avem o justitie curata, eficienta.

LIPSA DE REACTIE LA ABUZ

„Societatea civila, presa si opinia publica sunt intr-o stare de suprasaturatie”

I.L.: Nu exista o reactie, la ceea ce se intampla in justitie, din partea societatii civile... Nici a presei.

I.L.: Credeti ca e din cauza ca organizatiile societatii civile s-au raliat unor puncte de vedere politice? Da. Uitati-va la toate atacurile politice impotriva DNA sau a procurorilor din partea politicului. Si e liniste!

M.M.: V-ati fi asteptat la mai mult din partea fostilor dv. colegi din societatea civila? Da. N-as vrea sa spun mai mult sau mai putin, dar trebuia sa reactioneze. Cand primul-ministru da un avertisment serios procurorilor si poate peste noapte sa desfiinteze institutia, trebuie reactionat. Am sentimentul ca si societatea civila, dar si presa, si opinia publica e intr-o stare de suprasaturatie. In fiecare zi se intampla o porcarie incat nu mai apuci sa reactionezi. E si o stare de lehamite.

I.L.: Aceasta stare de lehamite poate sa ne duca la un esec al luptei anticoruptie? Ar putea, pentru ca pana la urma marele suporter al luptei anticoruptie este opinia publica.

I.L.: Dupa plecarea dv., noul ministru al justitiei a contestat contractul de audit incheiat de dv. cu Freedom House. O cunosteati pe Cristina Guseth dinainte de atribuirea contractului? Da, o cunosteam bine din societatea civila, la fel cum ii cunosteam si pe ceilalti care au cumparat caietul de oferte, adica toate ONG-urile din Romania. Pe scurt, eram amenintati de o clauza de salvgardare pe justitie daca pana pe 30 martie 2005 nu faceam un audit independent asupra stragiei anticoruptie pe baza caruia sa facem o noua strategie.

Ceea ce insemna ca nu aveam timp sa facem achizitie publica. In plus, acest audit ar fi costat foarte mult si, desi era prevazut in planul Ministerului Justitiei, guvernul  Nastase nu a lasat bani in buget pentru realizarea lui. Depaseam termenul-limita si am luat varianta pana in 40.000 de euro, era legal, am facut o oferta catre ONG-urile din Romania. Toata lumea a primit cererea de oferta, a cumparat caietul de sarcini, dar dupa aceea numai Freedom House a depus oferta.  I.L.: Se spune ca tot prin Freedom House a ajuns si caseta cu Remes la TVR. E o bazaconie. Cred ca e o campanie impotriva DNA sa nu mai faca dosare politice. Auditul FH la PNA a recomandat schimbarea conducerii, pe baza lui a fost infiintat DNA si tot pe baza lui a venit Daniel Morar. De aceea, cand lovesc in FH isi imagineaza ca lovesc in acuala conducere a DNA. Asta ghicesc in spatele acestor atacuri. Eu nu cred ca nimeni cu capul pe umeri se astepta ca PNA, care nu a realizat niciun dosar de mare coruptie, sa iasa bine in urma auditului.

TESTUL DE SINCERITATE

„Ne luptam cu coruptia politica intr-o tara cu politicieni corupti”

M.M.: Va reprosati ca i-ati asmutit pe politicieni „impotriva procurorilor”? Nu, deloc, de asta nu-mi pare rau. Trebuia sa ne asteptam la aceasta asmutire, ca se vor intoarce impotriva procurorilor. Ne luptam cu coruptia politica intr-o tara cu politicieni corupti. Cat credeati ca vor face reforma in justitie? Pana s-a ajuns la interesul lor personal. In acel moment n-a mai contat interesul public. Sunt politician, am puterea in mana, ce fac cand se ajunge la mine, la seful meu de partid, la prietenii mei. Schimb legile, desfiintez procurorii anticoruptie. Si asta fac acum.

I.L.: Credeti ca guvernul ar putea desfiinta DNA Da, cred ca ar face orice.

I.L.: Utilizarea luptei anticoruptie in disputele politice nu a facut un rau justitiei? Asa inteleg ei sa se lupte politic unii cu altii. Ei nu fac lupta anticoruptie. Cei mai multi, in realitate, protejeaza coruptia si lupta impotriva ei doar atunci cand se cearta cu un alt partid.

M.M.: Dv. credeti ca votul uninominal ar mai curata din ceea ce este acum in parlament? Da, cred in asta. Si cred si in reducerea numarului parlamentarilor. Sunt mult prea multi.

I.L.: Mergeti sa votati, acolo, in Macedonia? Sigur ca da, ma duc la ambasada.