Generalul francez atrage atenţia că politicienii şi formatorii de opinie ar trebui să fie mult mai responsabili când lansează mesaje publice legate de manifestaţii. Cât despre jandarmii care au lovit oameni paşnici, Cavallier spune că ar trebuit procedat la fel în ca în Franţa, unde sunt aduşi în faţa justiţiei. Vestea proastă pe care ne-o dă este că în România trăim în plin proces de producere a unor mutaţii sociale, care vor avea ca efect creşterea în agresivitate a protestatarilor din cauza unui individualism exagerat care se manifestă în Europa şi care provoacă o atitudine de contestare a autorităţii statului.

– Evenimentul zilei: Cum vi s-a părut intervenţia Jandarmeriei din data de 10 august?

 – Bertrand Cavallier: Eu am făcut o analiză care se bazează pe imaginile difuzate de televiziunile din România. În momentul de faţă viziunea mea este destul de precisă pentru a putea să îmi exprim concluziile analizei. A fost o situaţie pe care eu o calific drept foarte complexă. Dacă ne uităm la cronologia evenimentelor, în Piaţa Victoriei oamenii se adună în mod constant. De la câteva sute ajung rapid la câteva zeci de mii. Între oameni au apărut elemente agresive şi anumite grupuri care au încercat să forţeze cordonul de jandarmi cu scopul direct de a intra în clădirea Guvernului. Situaţia s-a complicat o dată cu căderea serii pentru că a fost acea situaţie cu încercuirea unui autoturism al poliţiei. Şi am avut tentativa aceea de a linşa un jandarm. Protestele lângă Guvern, interzise în Franţa

 – Înainte de a vorbit de agresiunea asupra jandarmeriţei, aş vrea să ne oprim puţin asupra protestelor. Aceste proteste din Piaţa Victoriei se desfăşoară de mai bine de un an şi jumătate fără a avea autorizaţiei şi fără vreo entitatea care să şi le asume. În Franţa cum sunt tratate cazurile similare?

– Trebuie să ştiţi că în Franţa sunt anumite zone în care protestele sunt interzise prin lege. Este vorba de toate perimetrele care se găsesc în imediata apropiere a instituţiilor fundamentale. În momentul în care în aceste zone apar oameni care dau senzaţia că vor crea o manifestaţie publică, se intervine imediat pentru eliberarea zonei.

– Cum procedaţi?

– În Paris există în permanenţă rezerve de intervenţie. În prima etapă vine un ofiţer care dialoghează cu protestatarii şi le spune că trebuie să plece pentru că sunt într-o zonă interzisă. Dacă dialogul întâmpină probleme, dispozitivul de jandarmi este întărit imediat.

– Legea românească nu prevede astfel de zone interzise. În cazul unui perimetru în care protestele sunt acceptate, dar se desfăşoară o manifestaţiei fără autorizaţie cum procedaţi?

– Este acelaşi parcurs. Întâi dialogăm, iar dacă nu avem succes suplimentăm efectivele şi eliberăm zona. Dar facem asta în faza incipientă a protestului, nu aşteptăm să se strângă mii de oameni. Aceste reguli permit continuarea vieţii cotidiene, pentru că nu trebuie afectaţi şi oamenii care nu sunt interesaţi de manifestaţie.

– În România se fac cercetări penale după manifestaţia din 10 august. În Franţa, întrun caz similar, s-ar deschide o astfel de cercetare?

 – Pentru ce? Să faci o anchetă pentru ce? Orice om ca mine, expert, care studiază faptele şi situaţia vă va spune că nu înţelege unde este problema. Reamintesc faptele: o manifestare care a devenit violentă, care a degenerat, a fost dispersată de Jandarmerie.

 

„Jandarmii nu trebuie să intre în contact cu protestatarii. De aceea se folosesc gazele lacrimogene”

 

– Evenimentul zilei: Sunt câteva situaţii care sunt analizate în România după acest protest. Prima se referă la protestatarii agresivi, care erau plasaţi în spatele unui cordon de manifestanţi paşnici. Problema se pune dacă cei agresivi nu putea fi extraşi fără că ceilalţi să aibă de suferit.

– Bertrand Cavallier: Aici suntem pe două direcţii fundamentale. Şi în Franţa există această dezbatere. Întrebarea se pune dacă mergem direct şi îi luăm, dar asta poate rezulta într-un contact direct violent între forţele de ordine şi manifestanţi. Sau alegem varianta a doua şi eliberăm zona. În general alegem varianta a doua pentru a limita folosirea forţei, pentru a limita apariţia de victime colaterale în condiţiile în care pentru forţele de ordine este obligatoriu ca instituţia pe care o apără să rămână neatinsă, în cazul acesta fiind vorba de clădirea Guvernului. Eliberând Piaţa dispărea ameninţarea directă către o instituţie fundamentală în funcţionarea statului. Dacă Jandarmeria nu şi-ar fi făcut treaba, imaginea României ar fi avut de suferit în doar câteva minute. Avem acest concept care se numeşte psihologia mulţimii şi el se referă la violenţa colectivă. În acel caz se putea ajunge uşor la violenţă generală. Eu mă pun acum în locul jandarmilor din dispozitiv. Alegerea care pune cele mai puţine probleme este de a dispersa mulţimea.

– Şi totuşi, ce este de făcut cu protestatarii violenţi?

– Aici poate putem vorbi şi despre urgenţa momentului în situaţia dată şi de problema discriminării. Jandarmii trebuie să acţioneze fără a face confuzii, fără a face discriminări, trebuie să se ducă la o ţintă concretă. Riscurile erau foarte mari ca lucrurile să nu iasă aşa. În Franţa, în interiorul dispozitivelor de jandarmi există poliţişti judiciari, care filmează astfel încât după acţiune toţi extremiştii să poată fi identificaţi şi apoi să fie arestaţi.

– Soluţia folosirii gazelor este uzitată în mod normal în Franţa?

– Există foarte multe forţe de securitate şi nu numai în Franţa care utilizează substanţele iritante lacrimogene, care produc un efect de jenă, incomodează pe moment, dar nu pun niciun fel de probleme sănătăţii persoanei. Gazul acesta iritant îşi produce efectul fără ca forţele de ordine să aibă contact cu protestatarii. Are ca scop să se păstreze distanţa între jandarmi şi protestatari.

– Să înţeleg că dacă nu ar folosi gazele ar fi mai periculos pentru că s-ar ajunge la contact fizic?

 – Da. La noi în Franţa există un principiu fundamental şi anume acela că între forţele de ordine şi protestatari se păstrează o distanţă. Totul pentru evitarea contactului direct între cele două blocuri. Pentru că fără impunerea acestei reguli, evacuarea s-ar face printr-un contact direct între forţele de ordine şi oameni . Toţi specialiştii sunt de acord şi există acest standard, care face parte şi din bunul simţ, că atunci când evacuezi o zonă să îl laşi pe om să plece singur, chiar dacă îl forţezi oarecum nu îl atingi.

 

Jandarmii agresivi trebuie să ajungă în faţa justiţiei

– Evenimentul zilei: În România sunt imagini care demonstrează că au fost atinşi oameni, chiar dintre cei paşnici…

– Bertrand Cavallier: În faţa Comisiei Parlamentare eu am fost foarte clar cu acest aspect. Aici trebuie să facem dovadă de o maturitate intelectuală. În toată societatea ar trebui să existe această idee a responsabilităţii, care spune că pot exista comportamente individuale care nu sunt corecte, dar care nu trebuie să pună în lumină negativă faptul că marea majoritatea a celorlalţi şi-au făcut treaba aşa cum trebuie. Aici intervine un element foarte important cu care şi noi ne confruntăm în Franţa. În diferite situaţii avem oameni care nu respectă ordinele primite de la noi şi uneori au un comportament deviant. Am identificat aceste comportamente individuale, dar am văzut mişcare colectivă care a arătat sânge rece şi coeziune.

– În Franţa, ce se întâmplă cu aceste elemente individuale?

– Ajung în achete disciplinare sau penale, în funcţie de gravitatea faptelor.

– Cam câţi jandarmi francezi ajung anual în faţa justiţiei din cauza unor astfel de comportamente?

– Câteva zeci.

– Cam care sunt pedepsele pentru ei?

– Se merge de la o suspendare din activitate până la condamnări penale care înseamnă între trei şi şase luni de închisoare.

– Agresivitatea lor este observată în timpul antrenamentelor sau în timpul acţiunilor de stradă?

– Cea mai importantă este pregătirea. În primul rând este o selecţie destul de riguroasă, inclusiv din punct de vedere psihologic, iar în al doilea rând este pregătirea continuă în condiţii cât mai apropiate de realitate. Le aducem în atenţie, în mod constant, ceea ce înseamnă etica. În timpul acestor acţiuni sunt identificaţi mulţi din cei care ar putea pune probleme. Jandarmeria ca şi Poliţia şi ca orice altă instituţie este o realitate umană. În această situaţie, a protestului din Piaţa Victoriei, eu chiar nu reuşesc să înţeleg unde este problema. Cu cât mai mult avansez în studiu prinvind protestul, cu atât mai mult ajung la concluzia că această întervenţie a fost coerentă. Asta nu elimină tragerea de învăţăminte.

 

„Atacarea unui jandarm ar fi provocat un şoc în Franţa”

– Evenimentul zilei: Piaţa Victoriei a fost evacuată în jurul orei 23.20, imediat după incidentul în care a fost implicată jandarmeriţa. Numai că de gardurile jandarmilor anumite grupuri au început să tragă încă de la orele 15.00-16.00. În cazul în care aţi fi condus operaţiunea Jandarmeriei din Piaţa Victoriei, când aţi fi dat ordinul de evacuare?

 – Bertrand Cavallier: Văzând evoluţia pe care a avuto manifestaţia , ea degenerând încă din după amiaza zilei de 10 august, la noi s-ar fi intervenit mult mai devreme. De la primele incidente, Piaţa ar fi fost evacuată. În primul rând noi am fi instaurat o zonă tampon, să îi ţinem pe protestatari la distanţă de noi. În Franţa, într-o situaţie ca aceasta întâi avertizăm mulţimea că vom folosi forţa. Folosim metoda avertizării de trei ori, după care începe evacuarea. Îi avertizăm pentru că nu putem accepta că o manifestare riscă să degenereze.

– În România o astfel de evacuarea a generat acuzaţii că se limitează libertatea de expresie …

– La noi dacă nu am fi intervenit prompt, ni s-ar fi reproşat de către opinia publică şi autorităţi că am fost lipsiţi de reacţie. Asta trebuie să înţeleagă oamenii care acum îşi permit ei să dea lecţii. Atunci când esti comandantul acţiunii, chestiunea care te interesează este când trebuie să intervii. Asta este întrebarea cea mai dificilă.

– Presupun că nu există o reţetă…

–  La viaţa mea am comandat nenumărate acţiuni, dar într-o situaţia ca aceasta nu ai soluţia de acasă. Tu, ca şi comandant, trebuie să alegi. Trebuie să alegi soluţia cea mai puţin problematică şi cea mai puţin generatoare de violenţe. După momentul agresiunii asupra jandarmeriţei şi a furtului pistolului, dacă nu se intervenea situaţia ar fi devenit catastrofală. Dacă facem un bilanţ general, manevra a fost coerentă, logică, bine desfăşurată, cu folosirea forţei cât mai limitată. Am avut câteva comportamente individuale, care sunt discutabile.

– În cazul agresiunii faţă de jandarmeriţă, care ar fi fost reacţia în Franţa?

– În primul rând ar fi provocat o stare de şoc social. Pentru că un comportament barbar noi nu ni-l imaginăm şi nu-l acceptăm pentru democraţia în care vrem să trăim. Apoi ar fi urmat arestarea şi condamnarea la închisoare a agresorilor. Ei ar primi până la şase luni de închisoare.

– Aşa puţin?

– Da, pentru că nu durata închisorii este importantă la noi, ci dovada că statul reacţionează şi nu este impasibil. Pentru noi, şase luni de închisoare este foarte mult şi experienţa ne-a demonstrat că este suficient pentru a se înţelege gravitatea faptei.

– Agresiunea asupra ei credeţi ca a avut urmări asupra imaginii României?

– Dacă în acea noapte jandarmeriţa nu ar fi fost salvată, România ieşea cu o imagine dezastruoasă. Pentru că în primul rând părea un stat instabil, în care nişte huligani pot omorî un om care trebuie să asigure linişte publică. Noi în Franţa ne-am pus această problemă şi de aceea ei ajung în faţa justiţiei. Pentru că dacă sunt agresivi la o manifestaţie şi sunt lăsaţi să scape, ei vor reveni la următoarele şi vor face lucruri şi mai grave. Şi la final este vorba de siguranţa noastră, a tuturor.

 

 

„Este vorba de coeziunea şi stabilitatea acestui stat”

– Evenimentul zilei: Cum sunt privite de către societatea franceză astfel de intervenţii?

– Bertrand Cavallier: În Franţa astfel de dezbateri sunt din ce în ce mai mai raţionale şi logice pentru că noi îi primim pe jurnalişti, pe judecători, pe politicieni la noi la pregătire. Le arătăm care sunt dificultăţile şi provocările acestui tip de misiune.

– Este o soluţie şi pentru Jandarmeria noastră?

– Cred că în societăţile acestea care sunt din ce în ce mai complexe, funcţia de securitate a evoluat foarte mult. Nu mai putem să tratăm cu uşurinţă problemele de securitate. În domeniul securităţii ne confruntăm cu noi forme de contestare. Mult mai violente, ştiu să folosească reţele sociale şi cu strategii clare de a destabiliza. Este important ca actorii societăţii civile, din moment ce restabilirea ordinii publice a devenit o prioritate centrală a securităţii sociale, trebuie să aibă un minim de informaţie care să sensibilizeze pe toată lumea despre complexitatea acţiunilor. În Franţa toate astea permit să stabilim cu ziarele, cu politicul, cu judecătorii cea mai bună înţelegere a fenomenului.

 – Noi avem în România formatori de opinie care incită populaţia împotriva Jandarmeria?

– Nu înţeleg de ce cineva ar fi în stare să incite o parte din populaţie.

– Inclusiv în Comisia parlamentară în faţa căreia aţi fost există membri ai partidelor de Opoziţie care critică Jandarmeria pentru intervenţie. Cum vi s-a părut atitudinea membrilor Comisiei? Au părut că vor să afle adevărul sau să politizeze?

 – Schimburile de idei pe care le-am avut au fost bazate pe bun simţ şi moderaţie. Nu mi s-a părut că se face un proces contra Jandarmeriei. Mi-aş fi dorit să găsesc o maturitate politică în care problema să fie abordată un pic altfel.

– Dumneavoastră vi se pare intervenţia una corectă şi coerentă, dar totuşi aţi fost chemat în faţa unei Comisii care cercetează această problemă, ceea ce înseamnă că ei pleacă de la ideea că ceva a fost în neregulă.

– Din punctul meu de vedere, eu nu înţeleg de ce această anchetă există. Ei cercetează o non-problemă. Faptul că cheamă experţi de afară, pe mine, pot chema şi olandezi şi belgieni, asta nu înseamnă că cineva le va spune că a fost o problemă. Problema voastră este ca Jandarmeria şi-a făcut treaba şi a reuşit să facă faţă unor violenţe care pe alocuri au fost extreme? Pentru noi, în Franţa, tentativele de linşaj ar fi fost subiectul unei dezbateri politice. Cum îşi permite populaţia să linşeze un jandarm. Conducerea politică ar fi luat atitudine faţă de caracterul inacceptabil pe care populaţia l-a avut.

– Poate că diferenţa vine din perioadele de experienţă democratică pe care le-au trăit cele două state şi din maturitatea politicienilor…

– România este un stat care în viitor va cunoaşte nişte mutaţii sociale. Aceste proteste din ce în ce mai autoritare le-am mai văzut în Franţa şi în Belgia. Sunt manifestări care pot deveni rapid extrem de violente. Toate acestea ar trebui să facă politicul să fie mult mai responsabil pentru că este vorba de coeziunea şi stabilitatea acestui stat. Este vorba de siguranţa cetăţeanului în definitiv.

– Ce provoacă aceste mutaţii despre care vorbiţi?

– Ideea este că apare această omogenitate europeană, care are avantaje şi dezavantaje. La dezavantaje regăsim apariţia individualismului şi contestarea autorităţii statului. Din individualism apare şi radicalizarea comportamentului colectiv. De aceea Jandarmeria trebuie să fie pregătită pentru nişte mutaţii sociale. Sunt şi avantaje. Trăim într-o zonă în care libertatea este reală

 – În Franţa există astfel de Comisii de anchetă?

– Da, eu am fost chemat în faţa unei astfel de Comisii într-un caz foarte grav. A fost vorba de un incident din data de 25 octombrie 2014. Pe timpul nopţii au avut loc confruntări foarte violente între jandarmi şi protestatari. Una dintre grenadele aruncate de jandarmi a ajuns în gluga de la hanoracul unui manifestant, a explodat iar acesta a murit. S-a deschis o anchetă penală, dar niciun jandarm nu a fost găsit nevinovat şi cazul a fost clasat, dar societatea a înţeles că nu a fost responsabilitatea Jandarmerie. A existat şi o dezbatere politică, dar a fost responsabilă, iar partidele au avut o abordare comună, nefiind în niciun fel contestată Jandarmeria. Eu vin în România ca expert, dar eu mă întreb care este adevăratul motiv pentru care am fost chemat.