Profesorul universitar doctor Daniel David a fost ales în luna martie, anul trecut, în funcția de rector al Universității Babeș-Bolyai (UBB) Cluj-Napoca, succedând în această poziție pe istoricul Ioan Aurel Pop, președinte al Academiei Române și pe Andrei Marga, ministru al Educației în perioada 1997-2000 și rector între anii 1993-2004 și 2008-2012. Prof. univ. dr. Daniel David este specialist în psihologie clinică, consiliere psihologică și psihoterapie, supervizor în domeniu, atestat naţional de Colegiul Psihologilor din România şi internaţional de Albert Ellis Institute, SUA şi Academia de Psihoterapie Cognitivă, SUA.

Reporter: Privind în contextul istoric, observăm că, în perioada anilor 1900-2000, oamenii au trecut prin diverse provocări (războaie, crize financiare, crize economice și altele). Prin comparație, generațiile noastre, ale tinerilor, au crescut în condiții foarte bune de viață, de protecție socială. Întâlnim des conceptul de depresie în prezent și, uneori, fără a fi bine întemeiat (avem o zi proastă, suferim de depresie) - nu vreau să diminuez gravitatea depresiei reale. Ce este însă, de fapt, această afecțiune? 

 

Daniel David: Depresia, într-o definiție de lucru, ar însemna o problemă psihologică, care se caracterizează la nivel subiectiv printr-o stare profundă de deprimare, la nivel cognitiv se caracterizează prin gânduri negative față de trecut, prezent, viitor și față de propria persoană, în timp ce la nivel comportamental apar modificări în funcționalitatea socială, în familie și la serviciu și uneori apar și probleme psihobiologice legate de somn, comportament alimentar și așa mai departe. 

Reporter: Care sunt cauzele pentru care o întâlnim atât de frecvent în rândul generațiilor noastre?

 

Daniel David: Cred că sunt mai multe motive. În primul rând, o măsurăm mai bine, adică avem și instrumente de data aceasta prin care o putem măsura. La începutul secolului XX nu erau instrumente dedicate și nu aveam instrumente clare de identificare a acestui lucru. Au apărut testele majore pentru măsurarea problemelor mentale, într-o variantă psihometrică, la mijlocului și spre sfârșitul secolului XX. Deci, altfel spus, o măsurăm mai bine. 

 

De asemenea, avem politici publice prin care ne pasă mai mult de ea. Pur și simplu autoritățile sunt mai interesate de problema depresiei astăzi decât erau în secolul XX sau la începutul lui. Altfel spus, când ai politici publice prin care ești interesat de un fenomen și îl și poți măsura, evident că lucrurile ies la vedere. Asta nu spune că înainte nu a existat fenomenul. Și înainte a existat, însă nu erau politicile publice ale autorităților, prin care să fie interesate de fenomen și nici nu-l puteau măsura poate la fel de bine.

 

Dincolo de explicația asta, însă, cred că putem spune că asistăm și la o creștere a prevalenței, deci nu e doar o problemă de interes sau de măsurare, ci vedem și o creștere a prevalenței depresiei prin faptul că și generațiile tinere sau moderne sunt antrenate să fie altfel, să aibă o toleranță scăzută la frustrare, spre exemplu. Adică să-și conștientizeze drepturile și când sunt blocate drepturile respective să reacționeze cu stare de distres. Uneori distresul duce la depresie. În secolul trecut, mai spre începutul lui, drepturile individuale nu erau atât de importante. Oamenii nu și le conștientizau și atunci pur și simplu acceptau tot felul de lucruri pe care acum nu le mai acceptă și le văd ca fiind stresante. Deci este și o schimbare psihologică a modului în care ne raportăm la viață - nu mai suntem dispuși să tolerăm atât de multe lucruri pe care le toleram înainte. 

 

Oamenii s-au obișnuit cu binele. După ce te-ai obișnuit cu binele, un bine mai mic devine deja o mare problemă. Când erai între războaie, ce este astăzi o frustrare, atunci poate nu era. Suntem mai puțin dispuși să tolerăm ceea ce este negativ, dar asta nu înseamnă că depresia nu este o problemă psihologică foarte serioasă, și în același timp este și o schimbare de metodologie și a politicilor publice. Prin urmare, observăm o creștere a nivelului de depresie. 

Reporter: Ați menționat anterior distresul care poată să conducă la depresie. În ce măsură ne afectează stresul sănătatea mentală? V-ați raporta la el în aceeași logică precum cea din cazul frustrării?

 

Daniel David: Da; tinerii de astăzi înțeleg printr-o viață normală o viață caracterizată prin emoții pozitive. Or normalitatea nu înseamnă doar emoții pozitive. Normalitatea înseamnă ca atunci când te confrunți cu situații problematice să ai emoții negative funcționale - așa le numim noi. Adică este absolut normal să fii trist uneori, îngrijorat, nemulțumit, să ai păreri de rău și regrete. Aceste componente nu sunt considerate nici măcar în știința psihologiei stres sau distres, ci sunt considerate, dacă vreți, mai degrabă fenomene legate de eustres, adică un stres sănătos. 

 

E absolut normal ca în viață să fii trist când ai pierdut ceva, să fii îngrijorat când te întâlnești cu situații complicate, să fii nemulțumit când cineva ți-a călcat în picioare drepturile sau să ai păreri de rău și regrete atunci când ai făcut o serie de greșeli. Aceste lucruri fac parte din normalitatea psihologică. Numai că în societatea modernă, dacă nu-i pozitiv, pare că nu e bun, e stres. Este stres, dar e un semn de normalitate. Pozitivul este, uneori, un semn de anormalitate fiindcă, de exemplu, în cazul pandemiei, a da sfaturi de genul “Fii calm, relaxat, fii liniștit și mindful” este o mare prostie. Când te confrunți cu pandemia, a fi îngrijorat sau trist este un semn de normalitate - asta nu înțeleg unii.

 

Mă uit la unele anchete făcute în țară, care sunt caraghioase efectiv. Vedem tot felul de studii în care concluziile sunt că nivelul de stres a crescut. Unu, cum te aștepți să reacționeze oamenii în pandemie? Vrei sa fie calmi și relaxați? Să fie nestresați, ca înainte de pandemie? Ar fi complet anormal. Doi, în măsurarea stresului sunt, de fapt, două componente: distresul, adică un stres nesănătos, și eustresul, un stres sănătos, însă în cadrul studiului tu n-ai făcut diferența. E foarte okay că suntem îngrijorați. Ar fi o problemă dacă românii ar fi prea panicați și anxioși, prea deprimați și prea furioși și agresivi, dar îngrijorarea e sănătoasă. Panica este problematică. Tristețea este sănătoasă când te confrunți cu negativul, depresia e problematică. Nemulțumirea când te confrunți cu violarea sau blocarea drepturilor e sănătoasă, furia și agresivitatea sunt problematice. Anchetele nu fac diferența dintre cele două și vin cu niște concluzii și știri bombastice ridicole până la urmă.

Reporter: Ce rol credeți că joacă protectivitatea exagerată a părinților în cazul depresiei și cum comentați dezvoltarea conceptului de stimă de sine în acest sens?

 

Daniel David: Da, sunt studii care arată că mamele din generația X au fost mult mai protective cu copiii mileniali, iar mamele mileniale sunt mult mai protective la rândul lor și pun foarte mult accent pe componenta stimei de sine, adică să ai o părere bună față de propria persoană. Dacă ne uităm și în programele de parenting, vedem că se investea în copii extraordinar de mult. Acum exagerez, dar ideea este că de la 8 la 10 îi duceau la ore de româna, de la 10 la 12 la balet, de la 12 la 14 la șah. Îi oferi ocazia să capete cât mai multe competențe, îl pregătești și astfel dezvoltă o stimă de sine pozitivă. 

 

Stima de sine nu este un mecanism prost, dar este un mecanism care ne vulnerabilizează. Dacă tu spui despre tine că ești bun fiindcă ai succes, când vei avea un eșec vei spune despre tine că ești prost, incapabil și fără valoare. Atitudinea cea mai adecvată ar fi ca un părinte să-și învețe copilul că valoarea lui ca individ nu depinde de succesul sau eșecul pe care îl are. Este valoros ca om prin simplul fapt că există. Ar trebui să-l învețe acceptarea necondiționată.

Reporter: Ce părere aveți despre conținuturile din cadrul programelor de dezvoltare personală și de dezvoltare a stimei de sine, promovate din ce în ce mai des pe rețelele de socializare?

 

Daniel David: E drept, în situația modernă tinerii învață aceste lucruri. Este o dezvoltare personală foarte serioasă, făcută de specialiști în psihologie, dar este și o dezvoltare personală făcută de tot felul de speakeri motivaționali, influenceri, care sunt înspăimântători, fiindcă fac mai mult rău decât bine. Sunt niște pseudospecialiști care vorbesc doar din experiență proprie, dar au carismă prin prezentare și atunci atrag oamenii prin faptul că influențează prin modalitatea de prezentare, dar conținuturile sunt catastrofale. 

 

Există acest fenomen: se pune prea mare accent pe stima de sine, iar stima de sine legată de succes dă naștere diverselor comportamente și atunci devii vulnerabil. De exemplu, dacă ești premiant și toată lumea îți spune că ești minunat, deosebit și mergi la o companie și după trei luni ești dat afară sau vine o criză economică, ești concediat și nu mai ai resurse, cu cât ai fost mai sus pe piedestal, cu atât te prăbușești și te lovești mai rău. 

Reporter: Există, mai nou, și acest concept al gândirii pozitive prin care atragi bani, dar tu stai întins pe canapea fără să muncești...

 

Daniel David: Și te gândești - “Day by day in many ways I feel better and better”. Da, nu se întâmplă. Te trezești că ajungi depresiv. Comunicarea aceasta în spațiul public e bună. Din păcate însă, în spațiul public s-a reușit (...) să se creeze confuzie între opinie și cunoaștere. Oricine are dreptul să aibă o opinie, însă e bine să fie informată și când nu știi ceva, să întrebi niște experți.

Reporter: Niciodată oamenii nu au avut atât de mult acces la cunoaștere. Putem vorbi însă, în contextul actual, despre o aroganță nefondată? Accesul la informație i-a făcut pe mulți să creadă că sunt specialiști în toate domeniile posibile. 

 

Daniel David: Într-adevăr, toată lumea ne vorbește. De la șoferul de autobuz la instalator, oameni de la Fizică sau de la Științe Economice, toți se pricep la mecanismul ARN al vaccinului și la cum trebuie făcută sănătatea publică. Nu este o problemă că îți pui întrebări, e bine că problematizezi o situația, dar fă-o cu bun simț și adresează-te experților. Nu te transforma tu într-un expert. Repet - și înainte erau astfel de tendințe, însă dacă se problematiza ceva, se făcea pe scara blocului sau la birtul din sat. Acum, prin intermediul internetului, cel care a avut patru ascultători la birtul din sat, postează pe Facebook și dacă este ceva bombastic, devine viral. Ai, astfel, o rețea națională care susține niște tâmpenii extraordinare. Înainte nu era așa ceva. Acum, nu vreau să spun că trebuie să blocăm cumva aceste lucruri, fiindcă, per ansamblu, câștigurile aduse de comunicarea globală sunt foarte bune, numai că trebuie să-i înțelegem mecanismul. Știința nu l-a înțeles bine. A spus okay, vorbesc niște prostii. Da, dar când ai o rețea națională care promovează aceleași lucruri și devin virale, tu, ca doctor, s-ar putea să ai probleme să convingi populația că tu ai dreptate, nu ei. Știința nu a capitalizat la fel de bine și la fel de mult pe comunicare globală. În acest moment, știința devine un pericol fiindcă, repet, oricine vorbește despre orice. În medicină s-au dezvoltat tămăduitorii cu tot felul de tratamente care de care mai ciudate. În psihologie întotdeauna au fost prezente parapsihologia, vrăjitoria, horoscopul. Ei, dar văd și că în domeniul medical se pricep, deci aici știința a fost prinsă nepregătită fiindcă a minimizat faptul că multe idioțenii puse în rețea pot deveni o idioțenie foarte puternică.

Reporter: În cadrul acestor rețele despre care vorbiți observăm și o foarte multă răutate gratuită și jigniri adresate parcă din ce în ce mai des în ultima perioadă. 

 

Daniel David: Cred că este o iluzie dată de faptul că sunt mai vizibile aceste lucruri, ca urmare a rețelelor de socializare. Dacă înainte erai înjurat de cinci oameni din orașe sau sate diferite, acum când se adună cinci comentarii și se întrețin unele pe altele și se amplifică. Acum s-au adunat într-o rețea de bullying sau de critică și atac la persoană. Într-adevăr, se mai întâmplă un lucru, dincolo de această situație de concentrare. Când iei un băț subțire, îl rupi, dar când iei 100 de bețe nu le mai poți rupe. La fel de întâmplă și cu răutățile dintre oameni și lucrurile idioate spuse. Când era vorba de câte o afirmație singulară, era vorba de o situație mai fragilă. Când le-ai adunat împreună, devin puternice. 

 

Reporter: Cum comentați trecerea spre zona de emancipare în acest context?

 

Daniel David: Într-adevăr, noi trecem din zona valorilor de supraviețuire în zona valorilor de emancipare, iar zona valorilor de supraviețuire se remarca următorul aspect: dacă spuneai ceva rău despre cineva, nu o spuneai cu tupeu și curaj public, ci era o bârfă dusă în zonele de siguranță. Când ai trecut spre zona de emancipare, începi să ai curajul ca ceea ce spuneai în șoaptă să o spui public. Se adoptă principiul “De ce să nu știe? Ăsta sunt eu și asta spun”. Observăm o fisurare a bunului simț, provocată de concentrarea prin rețelele de socializare. E un lucru bun că lași oamenii să comenteze, dar dacă nu le moderezi și acolo apare orice idiot care-și spune orice părere despre oricine și atacă demnitatea omului este foarte, foarte rău. 

 

Reporter: Întorcându-ne puțin la subiectul accesului la informație - în epoca premodernă, învățătura populară umplea lacunele cunoașterii, după care a urmat o perioadă în care s-a pus accent pe specializare, oamenii dobândind competențe în diverse domenii și fiind specializați pe o anumită ramură. În prezent, am putea spune că trăim într-o epocă orientată spre informație, însă în care toți se cred, după cum ați menționat și dvs, experți în toate. În afară de impactul rețelelor de socializare, credeți că am putea discuta și despre alte variabile care cauzează aceste stări?

 

Daniel David: Aristotel încerca, printre primii, să ne învețe diferența între ceea ce știi și ceea ce crezi ca opinie. Să nu confunzi opinia și cunoașterea, spunea el. Mass-media este o altă cauză a dezvoltării acestui val de experți, fiindcă până la urmă acești vrăjitori, astrologi, pseudo-experți au fost și sunt cultivați în zona mediei. Ei întotdeauna au fost prezenți în media, acum 15-20 de ani erau puși într-o zonă corectă, de entertainment. Dacă doreai să te distrezi, aveai ocazia la Entertainment. Treptat, însă, din disperare pentru a atrage audiență, au fost mutați în zona de Prime Time. Am văzut horoscopiști chemați să facă precizeri economice, comentarii politice și predicții. La televiziuni cu pretenții, în zona de Prime Time! I-au antrenat, iar acum, în pandemie, ne mirăm că teoria conspirației este atât de puternică. Spun doi medici ceva și vine un influencer pe care l-ai antrenat și ți-a spus că pământul e plat și că energiile universale sunt de un anumit tip și trebuie făcute anumite lucruri sau că pandemia este o creație artificială, nu există, iar Bill Gates vrea să-ți implementeze cipuri. De ce nu ar crede un om care nu e bine informat aceste lucruri, dacă ei apar la TV în Prime Time, la televiziuni cu pretenții, în ultimii trei-cinci ani? (...)

 

Experții au și ei problema lor. Sunt unii experți slabi, să zic așa, sunt alții plicticoși, adică și când ar avea ce să spună, nu au carismă, nu au modalitate de prezentare, plictisesc oamenii. Decât să stau să ascult jumătate de oră ce spune un astfel de om care mă plictisește, nu are carismă și e complicat, nu mai bine mă duc la unul care mă învață succesul în șapte trepte?

 

Va urma…