– Există sau nu Dumnezeu, domnule Boia? Este o întrebare pe care o ridicaţi şi dumneavoastră în cea mai recentă dintre cărţile publicate de dumneavostră, cea despre Întrebări fără răspuns” (sau cu prea multe răspunsuri)…

– Lucian Boia: Da, este una dintre cele mai grele întrebări. După unii, există; după alţii, nu ar exista. Nu ştiu cine are dreptate.

– Dar dacă aş preciza că pun această întrebare deopotrivă istoricului şi omului Lucian Boia?

– Istoricul nu are instrumente speciale pentru a tranşa definitiv această chestiune. Şi nici instrumente cu care să decidă ce există sau ce nu există în Univers. Istoria, aş zice, se ocupă de lucruri mai mărunte. Nu priveşte spre Galaxii. Dar omul, inclusiv eu, da. O poate face.

– Omul Lucian Boia, atunci?

– Eu nu ştiu. Pur şi simplu, nu ştiu. Este cel mai onest răspuns pe care îl pot da. Dacă însă este să dau un răspuns din zona credinţei, deci dacă omul Lucian Boia vorbeşte de pe această poziţie, eu cred că da, cred că există. Da. Aş mai adăuga şi aşa: aş vrea să existe. O lume cu Dumnezeu ar fi mai plină, mai încărcată, ar avea mai mult sens decât o lume în care această forţă supremă nu ar exista. Dacă eu aş vrea să existe Dumnezeu?, bineînţeles că aş vrea ca acesta să existe. Dacă ar fi după mine…Dar pentru că eu gândesc aşa ceva, nu implică automat că Dumnezeu există sau nu există.

Întrebări fără răspuns

– Ce v-a venit cu această carte – Întrebări fără răspunsuri? Nu avem şi aşa multe întrebări fără răspunsuri? De fapt, nu „ce v-a venit”, ci întrebarea justă e: cum v-a venit această carte?

– Pe undeva în chip firesc. Mereu avem multe întrebări fără răspunsuri. Aceasta este condiţia noastră umană. Cred că am simţit nevoia, de fapt simt aceasta de câţiva ani încoace, să mă ridic mai sus. Tematic, vreau să spun. Sunt, în fond, întrebări pe care mi le tot pun (şi, de fapt, cred că ni le tot punem, căci nu numai eu sunt în această situaţie) şi acum a venit vremea să le sistematizez. Aceasta este, probabil, ultima fază a activităţii mele de istoric – mă ridic ceva mai sus, încerc să văd omenirea într-un context mult mai larg.

– Şi atunci, dacă îmi permiteţi să plusez: de unde ne vin aceste întrebări fără răspuns?

– Sau cu răspunsuri prea multe. Nu e deloc o contradicţie: întrebările care provoacă mai multe răspunsuri sunt şi mai nelămuritoare, ca să zic aşa. De unde ne vin? Sunt ale noastre. Aceasta este condiţia noastră umană. Nu putem să fim ceea ce suntem, nu putem să fim oameni dacă nu le avem. Ne întrebăm mereu: doar atâta e? Ne naştem, murim, asta e tot? Poate că asta e tot. Sau poate că nu e tot. Să sperăm că nu e totul „doar atât”. Dar există şi această variantă: ca asta să fie tot. Nu ştim. Mai mult: eu cred că nu vom şti niciodată.

De ce să ne chinuim?

– Asta e încurajator?

– Nu. Deloc nu e încurajator. Dar eu nici nu am avut intenţia de a scrie o carte încurajatoare, motivaţională. Revin: nu cred că vom şti vreodată răspunsurile definitive la aceste întrebări. Se adună foarte multe necunoscute şi sentimentul meu este, vorba aceasta nu îmi aparţine, dar îi împărtăşesc sensul, că pe măsură ce ştii mai multe, cunoşti de fapt mai puţine. Întrebările acestea nu sunt de istorie sau nu sunt numai de istorie – ele sunt specii ale întrebării acesteia care ne compleşeşte: ce căutăm noi pe lumea aceasta? Lucrurile au un sens sau nu au nici un sens? Şi, dacă nu au nici un sens, ne chinuim de-a lungul unei vieţi? Pentru ce? De ce să ne chinuim?

– Este, din punct de vedere tematic, cea mai complicată carte pe care aţi scris-o?

– Se poate spune aşa. Tematic, da; însă nu şi în privinţa scriiturii, pentru că eu am lucrurile acestea în minte de multă vreme. Dar ea este, poate, cea mai ambiţioasă şi mai riscantă, în ordinea interpretărilor. După cum, cred că am reuşit să rezolv cumva, cel puţin pentru mine, pentru satisfacţia mea personală, chestiunea aceasta a mersului istoriei. Pur şi simplu, e imprevizibilă…

– Nu aveţi o schemă aici…

– Nu am şi nu cred că are cineva o schemă, dacă e să fie onest până la capăt. De unde să o am? Cred că istoria însăşi nu are o „schemă”. Este un paradox aici: istoria este făcută de oameni, dar oamenii nu pot să o ţină sub control. Istoria înseamnă, inclusiv într-un sens al simultaneităţii, o cvasi-infinitate de oameni, de sensuri, de întâmplări. Astea se combină într-un mod aproape aleatoriu. Iar noi aproape că nu putem să prezicem de azi pe mâine; cu atât mai greu ne este, imposibil de fapt, să prezicem pe termen lung. Nimeni nu poate să prevadă cum va arăta lumea peste 10, peste 20 sau peste o 100 de ani. Nu ştim, nu ştim încotro ne duce.

Vorba lui Voltaire

– Deci nu putem face mare lucru? Încă o dată: nu sună deloc încurajator…

– Nu ştim ce va fi. Nu ştim de unde venim şi încotro ne ducem. E „vesel”, nu?

– Dar, dacă aşa stau lucrurile, ce putem să facem atunci?

– Mare lucru nu putem. Sigur, putem să ne trăim viaţa, putem să încercăm să o facem, pe cât se poate, echilibrat, armonios, neconflictual. Putem, cum ar spune Voltaire, „să ne săpăm grădina”. Putem să încercăm să facem ceva, aşa încât, cum se spune, să nu facem degeaba umbră pământului. Dar aceasta este, până la urmă, o consolare slabă. Dacă nu credem în ceva de dincolo de moarte, atunci, odată cu moartea, lucrurile acestea se vor şterge, vor dispărea. Dacă însă există Dumnezeu, Dumnezeul din Biblie – care ne va răsplăti sau care, dimpotrivă, ne va pedepsi la sfârşitul timpurilor –, lucrurile ar fi, atunci, oarecum suportabile. Ar avea un sens.

– Se poate spune, categoric, irefutabil, că nu ar exista Dumnezeu?

– Se poate, cred, demonstra la fel de bine că Dumnezeu ar exista şi că Dumnezeu nu ar exista. În ce mă priveşte, eu nu aş formula, categoric, o asemenea negaţie. Eu nu sunt ateu. Am însă dubiile mele în această privinţă – pe care fiecare o gândeşte, desigur, în felul lui.

O problemă reală

– Mai rămân puţin la tematica aceasta, cu mai multe trepte: cum poate să împace istoricul contradicţia dintre credinţă şi discursul raţional?

– Aceasta este o problemă reală. Şi nu cred că avem cum să o lămurim definitiv. Cred că discursurile noastre sunt impregnante, fie şi foarte subtil, de credinţele noastre. Eu citesc în mod regulat literatura aceasta care tratează chestiuni de ordin cosmic, legate de originea vieţii, legate de tema aşa-numitei creaţii. Este o carte în care este vorba despre originile vieţii, mai precis despre „povestea ştiinţifică a creaţiei” – Jim Bagott este autorul acesteia. Citind-o, nu sunt deloc lămurit că sunt, la finalul ei, în posesia unei explicaţii ştiinţifice; vreau să spun că nu e mai puţin uluitoare povestea pe care o avansează această carte, o ipoteză să îi spunem ştiinţifică, decât povestea biblică. Cum a apărut viaţa? Cum a fost posibil aşa ceva, în condiţiile în care noi nu putem, din nimic, să creăm viaţa? Noi putem să combinăm toate elementele, putem să facem aceasta în moduri extraordinare, uluitoare, dar să creăm viaţă – aceasta nu putem să o facem.

Istoria, o zeitate

– Se poate spune că istoria este şi o ştiinţă despre credinţe sau acesta este un fel de a aduce din condei lucrurile?

– Evident că este (şi) aşa ceva. Credinţele joacă un rol enorm în desfăşurarea istoriei; prin urmare, că este asumat sau că nu este, istoria este şi despre credinţe. Şi istoria în sine, ca sumă cvasi-infinită a faptelor, şi discursul istoric, ca naraţiune şi interpretare a acestor fapte. Pe de altă parte, a gândi şi a vorbi despre istorie în aceşti termeni – că ar fi (cum eu cred că este) şi un discurs despre credinţe – este oarecum la polul opus faţă de teoria marxistă, aceasta din urmă punând accentele decisive pe materie, pe factorii economici şi aşa mai departe. Dar ce are omul în cap, credinţele lui, toată această parte nevăzută – toate sunt enorm de importante pentru istorie şi ar fi o nedreptate „ştiinţifică” să nu încercăm să înţelegem lucrurile din această perspectivă. Pe de altă parte, deşi – probabil – ce are omul în cap este mai importat decât orice altceva, şi credinţele sunt foarte diverse. Ele duc adesea la conflict. Problema rămâne: un răspuns clar şi definitiv la toate aceste chestiuni nu numai că nu îl avem, dar nici nu este posibil. Aşa zic eu, aşa cred eu; dacă greşesc, greşesc…

– Este Istoria – cu I mare – un fel de zeitate?

– Dar ce nu este Istoria? Sigur că da, este şi aşa ceva. Dar, în orice caz, îşi face foarte mult de cap. Pur şi simplu, nu reuşim să controlăm istoria. Noi o facem, dar ne scapă, nu reuşim să o controlăm.

– Dumneavoastră în ce credeţi, domnule Boia?

– Ooo, Doamne… (zâmbeşte, cade pe gânduri)

– Întreb, apropo de tematica aceasta – şi ea cu multe „etaje” – a credinţei…

– Pe lângă Dumnezeu – şi această credinţă este, în fond, ceva intim –, eu am avut, încă de la 10-12 ani, o pasiune extraordinară pentru istorie. Este o pasiune care nu s-a consumat nici acum. Cum să nu cred, deci, în istorie? Pur şi simplu, am vrut să trăiesc în istorie, să mă ocup cu istoria. Mă întreb însă, şi dacă toate acestea au vreo valoare. Şi, onest, nu am un răspuns; alţii au răspunsuri, dar nu înseamnă că au şi dreptate. A avea răspunsuri nu implică automat a avea şi dreptate.

De unde venim? Unde ne ducem?

– V-aţi schimbat, în timp, nucleul credinţelor dumneavoastră?

– Nu cred că m-am schimbat prea mult în timp, dar accentele, sigur, au variat. M-am ocupat cu anchetele mele de ordin istoric şi cred că acum am cam terminat cu lucrările acestea de pură istorie şi am putut să stau de câtăva vreme să mă gândesc mai aplicat la lucrurile acestea mai înalte. De unde venim? Unde ne ducem? Are viaţa noastră vreun rost? Ce este cu istoria? Şi cred că acesta este, foarte probabil, ultimul capitol din viaţa şi opera mea…

– Ce înseamnă a avea dreptate pentru un istoric?

– Pentru mine pot să răspund: în materia temelor pe care le survolez în această carte, nu am certitudini. Sunt, cred, de fapt, că suntem foarte departe de a avea certitudini. Şi atunci – a avea dreptate? A pretinde că deţii adevăruri imbatabile? Să fim totuşi ceva mai modeşti. Să luăm numai un exemplu – din multitudinea de exemple de ordin cosmic, să zicem aşa. Vedeţi, problema aceasta a altor umanităţi, a altor civilizaţii… Logic, pentru că există miliarde şi miliarde de planete, ar trebui să existe. Logic ar fi să existe şi alte „omeniri” cu care ne-am putea compara. Însă, în realitate, ce ştim despre aceasta? Nimic, mai nimic. Nu cred că vom ajunge vreodată să le descoperim. Sunt prea departe, mult prea departe de noi.

– De ce ar trebui să ştim? De ce ar trebui să ştim mai multe?

– Nu ştim în realitate foarte multe. Şi, dacă nu ştim de unde venim, dacă nu ştim care este rostul nostru, dacă nu ştim ce destin avem, încotro ne ducem – ce ştim de fapt? E o mare ironie aici, a istoriei şi a vieţii. De ce ar trebui să ştim? Nu am pus această problemă în carte. De ce nu am vorbit noi doi înainte de a termina această carte? Aş fi pus încă un capitol la ea.

„Noi putem să credem în orice”

– Mă întorc puţin la tema credinţei, a credinţelor: este sănătos să ne schimbăm credinţele? Este igienic să o facem, să ni le ajustăm? Când trebuie să ne schimbăm credinţele?

– Aceasta este o opţiune personală şi ea poate să survină sub presiunea mai multor factori, a mai multor fapte. Dar noi putem să credem în orice; capacitatea de a crede a oamenilor este uluitoare. Şi dacă nu avem prea multe certitudini, cred că există totuşi câteva – una dintre ele este chiar aceasta, că omul este o fiinţă religioasă, are nevoie să creadă. Nu suntem oameni dacă nu avem capacitatea, dorinţa de a crede în ceva. În zeităţi mai mult sau mai puţin inventate, mai simplu sau mai complicate, mai blânde sau mai violente. Omul are nevoie de a şti, are nevoie de un absolut, are nevoie să îşi încarce viaţa cu un sens. Cine nu reuşeşte să îşi încarce viaţa cu Dumnezeu găseşte „materie”, ca să zic aşa, în diverse religii seculare. Spre exemplu, în comunism. Sau în nazism. Sau în naţionalism. Sunt religii secularizate care, de bine, de rău…

– De regulă – „de rău”…

– Da. Religii decăzute, mecanisme cvasi-religioase care încearcă să ofere scheme de mântuire diverse. De regulă, da, violente, sângeroase. Dar sunt, până la urmă, nişte surogate.

– Se poate face o istorie a… întrebărilor fără răspuns?

– Cum să nu? Şi la ce ne foloseşte? Dar, de fapt, dacă ducem mai departe această idee – şi mă leg acum şi de titlul cărţii mele, mai ales de ceea ce am pus între paranteze (sau „cu prea multe răspunsuri”) –, vom vedea că istoria e o disciplină unde, de regulă, la una şi aceeaşi temă sau problemă, avem mai multe, uneori chiar foarte multe răspunsuri. Aceasta – pluralitatea răspunsurilor, a interpretărilor – poate fi, deopotrivă, fertilă sau derutantă. Putem să credem sau putem să nu credem în unele sau în altele.

„E o nebunie!”

– Nu relativizaţi cam mult?

– Nu e vorba despre relativizare, cred. Ci mai degrabă despre faptul că nu avem prea multe certitudini. Şi atunci, decât să pretinzi că deţii ceea ce e evident că nu deţii, mai bine stai deschis, mai bine formulezi în mod dubitativ. Putem să credem în diverse interpretări sau putem să nu credem într-un noian de interpretări. Nu există o singură întrebare, nu există un singur răspuns.

– Ştiţi acum, domnule Boia, mai multe despre istorie decât ştiaţi la 30 de ani, la 40 de ani?

– Da, ştim mai multe, în mod cert. Ar fi culmea să nu ştiu mai multe. Istoria înseamnă timp, deci acumulare, pentru că istoria însăşi este o materie la limită nesfârşită.

– Ştiţi, ştim mai multe, dar cunoaştem cum anume?

– Vorbeam şi mai înainte – pentru că avem aşa de puţine certitudini, şi în orice caz nu cu privire la marile întrebări –, putem să fim în situaţia în care să acceptăm această condiţie: că, de fapt, ştim multe, dar cunoaştem puţine. Poate fi o formă de resemnare cu condiţia noastră umană. Mai e ceva, ceva logic, natural: pe măsură ce ştim mai multe, apar şi mai multe întrebări, deci şi mai multe nelămuriri, confuzii, enigme. De aici sau şi de aici sentimentul acesta – că am cunoaşte, de fapt, puţin sau mai puţin. Ia să ne gândim puţin: cum era sistemul cosmic pentru cei care trăiau în Antichitate? Relativ simplu – în orice caz, destul de simplu de înţeles. Şi cum este el acum? Ştim sigur că e compus din cel puţin câteva miliarde de galaxii. Miliarde! Este aproape de neînţeles, aproape de neimaginat. Cum să nu fii perplex în faţa unei asemenea ipoteze ştiinţifice? Cum să faci să imaginezi, să vizualizezi aşa ceva? Doamne! Miliarde de galaxii care conţin poate, fiecare, miliarde de stele! Cum să spun? E o nebunie…

Combinația viitorului, aleatorie

– Putem să spunem că Timpul este o temă majoră pentru opera dumneavoastră de istoric?
– Istoria asta înseamnă: timp, durată. Da, este cum spuneţi. Şi este o temă foarte importantă pentru mine, în mod direct, personal.

– Dacă timpul e aşa de important pentru dumneavoastră, ce ne puteţi spune despre viitor?

– Nimic, chiar nimic important şi limpede. Elementele viitorului le avem, în bună măsură, la îndemână. Dar, simultan, nu le ştim pe toate. Şi cu atât mai puţin ştim combinaţia viitorului care va ieşi în cele din urmă. Combinaţia care iese este aleatorie. Nu avem cum să cunoaştem viitorul; nu putem să ştim ce ne aşteaptă.

Marea întrebare

– Dar trecutul? Cum putem cunoaşte trecutul?
Niciodată integral. Stăm, în privinţa cunoaşterii, ceva mai bine decât stăm cu viitorul – dar nu cu mult mai bine. Trecutul îl ştim mai bine decât viitorul, dar mecanismele după care acesta se agregă şi mai ales pe acelea după care selectăm părţile care ni se par relevante din trecut nu prea le stăpânim. Încă o dată: e mai uşor cu trecutul decât cu viitorul – pentru că aici avem ceva. Dar interpretările sunt foarte problematice. Aceasta a fost şi una dintre marile mele preocupări din ultimele decenii – cea a cauzalităţii din istorie. De ce alegem ceea ce alegem din istorie, de ce legăm aşa şi nu altfel lucrurile? Jocul cu trecutul, da…

– Dar despre prezent?

– Că încă mai trăim…

– Care este din punctul dumneavostră de vedere întrebarea la care, uman, este cel mai greu, dacă nu chiar imposibil de răspuns? Care e Întrebarea cu majusculă, să zic aşa?

– Întrebarea aceasta cred că este simplă: dacă avem vreun rost pe lumea aceasta sau nu avem nici un rost. Răspunsul însă nu e deloc simplu.
notă: acest interviu a fost publicat în numărul din luna noiembrie 2019 al revistei RAMURI

Te-ar putea interesa și: