Fostul șef al SIE din perioada 1992-1997 continuă să explice, într-un nou interviu având ca temă „Rețeaua Fantomelor” care acționa în Occident, ce l-a determinat să predea lista cu ofițeri români serviciilor de spionaj externe. Ioan Talpeș vorbește și despre evenimentele de la Târgu Mureș, din martie 1990, și despre Mineriada din 13-15 iunie.

Dan Andronic: Una din acuzațiile care vi se aduc este aceea că Ioan Talpeș s-a apucat să vorbească despre Brigada U, unitatea de „fantome”, pentru că urmează declasificarea unor documente din arhiva CIA sau FBI în 2-3 ani și atunci se va vedea cum s-a predat lista cu ofițerii deplin conspirați ai Serviciului de Informații Externe.

Ioan Talpeș: Dacă domnul Cornel Biriș nu ar fi făcut acele declarații, eu nu aș fi insistat asupra acestui subiect. Eu am dat câteva declarații anterioare, am dat niște semnale, faptul că erau oameni care nu înțelegeau ce s-a petrecut, cum s-a petrecut, m-a determinat să explic subiectul. Constat însă că sunt oameni care încă mai încearcă să incite asupra acestei zone temporale și a comportamentului meu în calitate de șef al Serviciului de Informații Externe.

- Nu era normal să existe semne de întrebare?

- E firesc să fie neîncrezători pentru că eu nu aveam nimic de-a face cu Securitatea, înainte de 1989. Eu veneam din Armată, iar și de acolo, dintr-o zonă cultural-științifică.

- În Armată spuneți că nu ați avut nici o legătură cu Securitatea. Nici cu cei de la Contrainformații Militare, cei din Direcția a 4-a, care făceau parte din Departamentul Securității Statului?

- Nici una! Cu excepția celor normale, atunci când CI-istul venea și îmi spunea să fac raportul cu privire la deplasările în străinătate. O făceam, pentru că asta era obligația oricărui ofițer din Armată, care pleca în străinătate.

- Dar această acțiune, retragerea „fantomelor” din Statele Unite ale Americii, care de fapt a însemnat o predare…

- Nu, nu a însemnat o predare!

- Dar ce a însemnat?

- Ei s-au predat (n.n. - FBI) înainte ca eu să informez organele abilitate, ca să folosesc un termen la modă, înainte ca eu să dau lista cu persoanele respective.

- Știți lucrul acesta ca pe o certitudine?

- E o certitudine, pentru că li s-a spus că va fi predată! Pentru că încă din decembrie 1989, în SUA, dar nu nu numai acolo, atunci când a izbucnit scandalul în România, s-a difuzat o declarație publică potrivit căreia ofițerii de Securitate ar trebui să se prezinte la FBI pentru a informa asupra prezenței lor în acea țară. În situația în care o fac, nu se va lua nici o măsură împotriva lor.

- Dar, în primul interviu, ați susținut că fără această acțiune, relațiile cu SUA ar fi avut altă evoluție. De ce trebuie să vă credem, poate doar vă justificați un gest care este intens comentat. Nu ne-ar fi băgat americanii în seamă dacă nu dădeam lista cu „fantome”?

- Categoric. Noi ajunsesem Acarul Păun între membrii adevărați ai Tratatului de la Varșovia, ca să le zicem așa. Adică între URSS, RDG, Polonia, Ungaria, Cehoslovacia, Bulgaria se făcuse un aranjament prin care problematica serviciilor secrete fusese rezolvată. Se cunoaște acest lucru, și unii și alții au convenit că trebuie să-și retragă, că trebuie să predea rețelele. Erau vizații „fantomele” și agenții care se aflau pe teritorii străine.

- Adică „fantomele” Tratatului de la Varșovia au fost predate…

- Dacă cineva vrea să afle carei natura reală a relațiilor speciale între Washington și Moscova, ar trebui să afle conținutul înțelegerii secrete dintre cele două mari puteri.

- Înțelegere secretă care a fost parafată înainte sau după 1989?

- Chiar atunci. Dar finalizată complet în 1990, atunci când s-au făcut transferuri de personaje care să observe dacă se încalcă înțelegerile. Este absolut necesar ca cei care gândesc politica actuală și de perspectivă a României să nu uite că a existat așa ceva!

„Puteam retrage orice ofițer acoperit”

- Ne întoarcem la momentul 1993-1994 și relațiile România-Statele Unite ale Americii? Care era contextul strategic? Totodată s-a spus că nu erați abilitat să cereți retragerea ofițerilor deplin conspirați de pe teritoriul american.

- Asta-i o prostie! În calitate de director al SIE puteam retrage pe oricine ca persoană. Știți ce nu puteam să fac? Nu puteam să fac politici ale statului român. Iar din acest punct de vedere este necesar să facem niște precizări, ca să definim contextul strategic, cum l-ați denumit. Și o să încep tot cu mine. Prin 1991, fiind în poziția de consilier prezidențial pe probleme de siguranță națională i-am prezentat domnului Ion Iliescu, președintele României, cum vedeam eu posibilitatea ca să ieșim din blocajul general în care nimeni nu discuta cu noi, nu aveam nici o perspectivă. Era evident că eram într-o situație în care eram puși să ne sufocăm în propria condiție. Sub presiuni interne și externe.

- Și ce i-ați spus?

- Că singura formulă prin care România poate face ceva este ca țara noastră să intre în NATO și Uniunea Europeană.

- În 1991? E prima dată când aud așa ceva. Care a fost reacția lui Ion Iliescu?

- Domnul Ion Iliescu s-a uitat la mine și mi-a spus: cred că ai dreptate. Fă tu un program, cum crezi tu că trebuie să facem acest lucru. Și am lucrat la el vreo 2-3 săptămâni…

- Este important să înțeleg exact. Deci există documente scrise în arhiva de la Cotroceni?

- Nu mai știu dacă există și în zilele noastre…

- Ar trebui să existe. Este vorba despre un raport al unui consilier prezidențial.

- Vă spun că eu l-am făcut, domnul Ion Iliescu poate fi întrebat oricând. Din nefericire, dintre cei care au văzut raportul mai trăiește doar unul, dar și acesta poate fi chestionat. Cert este că, după ce l-am prezentat, domnul Președinte m-a chemat la el. Am văzut că îl citise pentru că așa cum are obiceiul, făcuse o mulțime de sublinieri, de comentarii scrise pe marginea lui. Se vedea că fusese citit de câteva ori. Mi-a cerut să-l trimit președintelui Camerei Deputaților, Dan Marțian, președintelui Senatului, Alexandru Bârlădeanu, materialul ajungând și la președintele Comisie de Apărare din Senat, Gelu Voican Voiculescu.

- Ce a urmat?

- O dezbatere restrânsă la Cotroceni. Au apărut Alexandru Bârlădeanu, Dan Marțian și Gelu Voican Voiculescu. Neinvitat, dar adus de Bârlădeanu care a spus că fiind șeful Comisiei de Apărare era bine pregătit pe acest subiect. Ne-am așezat la o masă, Președintele, eu și ceilalți. Domnul Ion Iliescu i-a întrebat dacă l-au citit și ce părere au. Alexandru Bârlădeanu a întrebat: cine a făcut materialul, iar răspunsul a venit imediat. Talpeș. Atunci Bârlădeanu zice că a citit materialul că a mai discutat și cu alții și că nu crede că noi (n.n. România) suntem în momentul în care să declanșăm o asemenea ofensivă pentru că va fi înțeleasă dificil de alții.

- Care alții? În 1991 nu putea fi vorba decât despre ruși, despre Uniunea Sovietică, așa cum mai exista ea la momentul acela..

- Întâlnirea a fost după puciul din august 1990, dar nu cred că dispăruse Uniunea Sovietică. Oricum n-a zis asta explicit.

- Din ceea ce mi-ați descris, cel puțin trei participanți la întâlnire aveau legături „istorice” cu serviciile secrete sovietice sau pe linie de partid. Alexandru Bârlădeanu, vechi ilegalist comunist, bănuit că era agent sovietic, Dan Marțian, profesor de socialism științific și Ion Iliescu, care nu mai are nevoie de nici o altă prezentare.

- Sau este de presupus că mai aveau legături cu rușii…

- Oricum am lua-o, erau formați la Moscova!

- Revin. Dan Marțian nu a făcut altceva decât să întărească opinia lui Alexandru Bârlădeanu și să spună că este nevoie de dezbatere mai largă. Nici unul nu spunea că este împotriva concluziilor raportului, ci că era o chestiune care trebuia luată în seamă cu atât mai mult cu cât Polonia, Cehia, Ungaria făceau pași importanți în această direcție.

- Iar noi aveam handicap unor decizii politice greșite. Cum ar fi mineriada din 1990.

- Nu, nu, nu puneți problema așa! Atunci, în iunie 1990 nu a fost altceva decât o acțiune prin care românii trebuiau să fie convinși că politica internațională de blocaj față de România este menținută din cauza lipsei lor de comportament democratic.

- Adică mineriada din 1990 a fost un eveniment provocat din exterior, de alte forțe decât cele pe care le știm acum? Nu sună cam conspiraționist?

- Mineriada a fost provocată ca se ajungă la ceea ce v-am spus mai înainte.

- Provocată de cine? Fiți mai concret.

- Din afară. De cei care au organizat toată demonstrația, tot scandalul, cei care au vrut să-l dea jos pe Iliescu… Dar acum vorbim altceva, poate altădată vă spun punctul meu de vedere despre iunie 1990.

 

Pacepa era agent sovietic

-Nu o putem lăsa așa. Dumneavoastră spuneți că 13 iunie a fost organizat de forțe din exteriorul României.

- Da.

- Atunci, 14-15 iunie, aducerea minerilor, valul de violențe, ce mai reprezintă?

- Aducerea minerilor a fost făcută pe o reacție a unor personaje legate de lumea minerilor și pe condiția lumii respective care miza pe un comportament reactiv din partea minerilor care doreau să-și garanteze statutul lor privilegiat.

- Înțeleg că nu vreți să mai discutăm acest subiect, dar este prima dată când aud că 13 iunie 1990 reprezintă un eveniment stimulat și susținut de forțe din exteriorul României, că nu a fost spontan. Aceasta este cunoașterea pe care o aveați la acel moment, când erați șeful grupului de consilieri ai ministrului Apărării, Victor Atanasie Stănculescu?

- Categoric!

- Ulterior, în calitate de consilier prezidențial pe probleme de siguranță națională sau ca șef al SIE ați ajuns să citiți și alte documente.

- Să știți că majoritatea documentelor din 1990 au fost arse, au fost distruse, de personaje care au avut interesul să joace în continuare pe această necunoaștere a statului român. Știți ce era statul român la acea dată? Nici nu exista! Era o construcție declarativă, în care nu se ascultau ordinele, se juca pe cont propriu, erau diverse găști angajate în dispute. Ce a fost atunci a fost o situație făcută special pentru a se împinge un stat către autodistrugere.

- Unde îl plasați în tot acest scenariu pe Ion Iliescu?

- Președintele? Președintele Iliescu era singurul serios. Singurul care atunci când se discuta ceva își nota. Eu i-am și spus la un moment dat: puneți-i pe ei să noteze. Pentru că după ce au plecat de la Cotroceni, uită tot. Uitați-vă că nici una din hotărârile de data trecută nu au fost puse în aplicare. Dar haideți să ne oprim aici…

- N-am înțeles rolul lui Ion Iliescu, totuși va trebui cândva să lămurim unele din afirmații.

- Putem scrie o carte. Revenind la întâlnirea de la Cotroceni și aderarea la NATO și UE, vreau să vă spun că între problemele discutate se afla și cea a serviciilor de informații. A spionilor aflați pe teritoriile altor state. Și să știți că era o gălăgie infernală. Presa română, liberă, acuza această încrâncenare a statului român în privința problemei fostei Securități. Așa că atunci am spus că dacă noi nu reușim să luăm legătură cu cei care se află în jocul intim al acordării de garanții, nu avem nici o șansă! Eu sunt istoric și știu că toate șansele au fost negociate astfel. Discuția este profesională și acolo afli care sunt problemele care deranjează cu adevărat.

- Și spionajul românesc deranja atât de tare încât nu ne primeau în NATO și UE?

- La acel moment imaginea României era că noi suntem cei mai mari spioni, că noi am furat cele mai multe secrete economice, că noi am dat cele mai multe lovituri, când în realitate ele fuseseră date de țările din Pactul de la Varșovia.

- Aveam o zestre bogată: rețeaua Caraman care a furat secrete NATO, fuga lui Mihai Pacepa și poveștile care au ieșit la iveală după aceea, cazul ofițerului DIE, Matei Haiduc, care în 1981 trebuia să-i asasineze pe scriitorii Paul Goma și Virgil Tănase…

- Haideți, lăsați-mă cu poveștile astea! Cazul Haiduc era o poveste de trei bani. Sunt prieten cu Virgil Tănase dinainte de 1989. Dar cei doi, Paul Goma și Virgil Tănase au fost împinși într-un joc făcut special de Francois Mitterand (n.n. Președintele Franței) pentru discreditarea lui Nicolae Ceaușescu.

- De acord, dar ofițerului DIE Matei Haiduc a primit misiunea de la generalul Nicolae Pleșiță, nu de la francezi…

- Nicolae Pleșiță făcea parte dintr-o altă combinație, din categoria ciomăgarilor și nu-l ducea mintea mai mult de condiția respectivă. Asupra cazului Pacepa m-am edificat atunci când m-a sunat în camera de hotel…

- Cum adică v-a sunat în camera de hotel? Unde, când?

- La Washington. După întâlnirea din 1994 pe care am avut-o cu cei de la CIA și FBI, când mi-a zis că vrea să ne întâlnim. Era foarte prietenos, mi-a zis că acum, după căderea lui Ceaușescu, trebuie să intrăm pe un drum nou, să colaborăm. Cred că m-a sunat ca să-mi arate că știe de discuțiile pe care le-am avut la cele două instituții.

 - De ce credeți că v-a sunat?

- Îi spuseseră că singura șansă ca să se întoarcă în România este să vină cu mine. Deci trebuia să mă convingă pe mine.

- De ce ar fi vrut Mihai Pacepa să revină în România? Nu stătea bine în SUA?

- Vroia să vină pe un cal alb. Deci s-a încheiat Războiul Rece, uite Talpeș acum a făcut gestul acela (n.n. - predarea listei cu „fantome”), deci nu mai suntem inamici. Numai că eu nu vroiam lucrul acesta, așa că i-am spus că accept orice întâlnire doar dacă va participa un reprezentant de la CIA și FBI. Atunci a dat înapoi, pentru că a înțeles că eu voiam să se consemneze oficial anumite lucruri.

- De ce nu voiați să vorbiți cu Pacepa?

- Pentru că eu sunt convins că a fost agent sovietic. Fiind agent sovietic era prea de tot ca să accept, ca șef al SIE, un nou joc între marile puteri pe socoteala României. Le spusesem americanilor, atunci când m-au întrebat de ce nu accept reîntoarcerea lui Pacepa, că deși a făcut ce i s-a cerut, noi nu primim trădători. Și am discutat despre alte cazuri, cum ar fi cel al colonelului polonez Kuklinski, numai că acesta nu a dat nici o informație privind Polonia, ci doar despre Tratatul de la Varșovia. Așa că le-am spus celor de la CIA că, dacă-mi dau un „defector” care a dat informații despre problematica militară, politică, globală, îl iau imediat cu mine la întoarcere. Dar nu pot lua un trădător.

În 1991, Iliescu voia să negocieze

- Vreau să mai discutăm puțin despre întâlnirea de la Cotroceni din 1991 dedicată aderării la NATO și UE. Cum s-a finalizat?

- Îmi aduc aminte că Gelu Voican-Voiculescu nu a spus nimic, până spre sfârșitul întâlnirii. La un moment dat, stătea lângă mine, eram toți așezați la o masă rotundă, zice: Domnule Talpeș, dumneavoastră chiar credeți că vom intra în NATO? Eu adusesem multe argumente pentru chestiunea asta, așa că i-am spus că sunt convins că vom intra în NATO. S-a uitat la mine și mi-a spus. De la masa asta cred că dumneavoastră sunteți singurul care crede asta. I-am răspuns imediat că, dacă 80 la sută din români vor în NATO, tocmai se făcuse public un sondaj de opinie, nu contează ce vrem noi, căci vor veni alții care o vor face. Așa că ar fi un imbecilism să rămânem singurii care nu vor în NATO. Așa s-a încheiat prima întâlnire în care s-a discutat despre NATO și UE.

 - Cotroceni, 1991. Vremuri tulburi cu multe acuzații și suspiciuni. Ce s-a mai întâmplat, a rămas o bucată de hârtie pe care scria că vrem în NATO și UE?

- Domnul Ion Iliescu mi-a dat aprobarea ca în discuțiile pe care le aveam la Ambasada SUA să insist pe această chestiune, să spun că România și Președintele vrea să negocieze, vrea să afle cum se poate declanșa acest proces de aderare.

- Răspunsul americanilor?

- Tăcere. Nu ziceau nimic. Ne vedeam cu ambasadorul, cu omul numărul doi din ambasadă, dar nimic! Noroc că a venit John R. Davis jr., că s-au schimbat lucrurile. Inițial și el se uita la mine ciudat, iar la un moment dat m-a întrebat: ne spuneți ce vrea Iliescu sau ce vreți dumneavoastră? Eu aici vă spun ce vrea Președintele Iliescu. Mi-a fost clar că la nivelul Ambasadei SUA se știa altceva, erau mulți care transmiteau semnale inverse, mai ales că încercau să-și găsească o cale prin care să arate că ei sunt singura soluție.

- Pe alt canal diplomatic s-a transmis dorința României de aderare la NATO?

- Categoric. Au fost făcute declarații de către primul-ministru care indicau clar că România dorește acest lucru. Numai că la acest nivel nu poți angaja o țară fără să știi că o să primești un răspuns pozitiv. Nu puteam, în 1991, să spunem că noi vrem în NATO, iar ceilalți să ne răspundă că nu suntem incluși în planurile de extindere. Iar ceilalți, care oricum nu te vroiau acolo, să aibă prilej să ți-o tragă!

- Înțeleg, numai că aici intrăm într-o cu totul altă percepție. Aceea că România a început prost în 1990 punând în fruntea țării un fost demnitar comunist, pe Ion Iliescu…

- E o greșeală! România începuse prost din 1987, nu din 1990. Nimeni, la nivelul mondial, nu a mai schimbat percepția asupra României, mai mult a întărit-o, nu se mai putea face nimic. De fapt se dădea câștig de cauză pretențiilor maghiare și ale altora.

- Prezența lui Ion Iliescu în fruntea statului nu putea decât să consolideze această percepție.

- Prezența lui Ion Iliescu în acele momente în fruntea statului a fost cu acordul americanilor. Nu mai gândiți în termenii unei confruntări între Moscova și Washington, pentru că atunci a fost o înțelegere totală! Pot să vă spun că dacă cele două mari puteri nu și-ar fi dat seama până în vara lui 1990 de situația și de jocurile care se fac pe seama României pe o axă Budapesta-Paris-Londra, dar mai ales că nu este în interesul lor ca acesta să se finalizeze, poate că am fi avut o altă soartă.

- Iar intrăm într-o zonă conspiraționistă…

- Nu intrăm, dar trebuie să acceptați unele realități. Pot să vă spun că Washingtonul și Moscova au oprit prăbușirea României pe parcursul anului 1990.

 

Adjunctul operativ al CIA a dispărut

- Atunci și evenimentele de la Târgu Mureș din martie 1990, confruntarea între comunitatea maghiară și români le puneți în același context, al jocurilor făcute de Ungaria pe seama României?

- Categoric! V-am spus de dispariția adjunctului operativ CIA în ianuarie 1990 la Budapesta?

- Nu, nu mi-ați spus. Cum adică a dispărut. L-au găsit până azi? De ce aduceți în discuție acest element…

- Pentru că acest eveniment i-a avertizat pe americani ce era personajul respectiv, ce jocuri se fac. Nici acum nu l-au găsit. Scenarii sunt multiple, dar important este ce s-a întâmplat în această chestiune. Americanii au înțeles că oficialul CIA reprezenta de fapt interesele maghiare la Washington, făcând parte din formidabila diasporă pe care o aveau aceștia în SUA. Făcea tot posibilul să promoveze interesele Ungariei la Washington.

 

URMAREA, ÎN ZIARUL DE MÂINE