Dezvăluirile făcute în Evenimentul Zilei de generalul SIE Cornel Biriș, fostul comandant al Brigăzii U, unitatea de ofi țeri deplin conspirați, cunoscuți sub titulatura de „fantome”, a stârnit un interes deosebit.

Generalul Ioan Talpeș, fostul director al Serviciului de Informații Externe (1992-1997), un personaj extrem de important în structura dezvăluirilor făcute până acum, a cerut să-și expună punctul de vedere asupra modului în care a fost predat potențialul informativ către SUA. Pentru că acuzațiile sunt foarte grave, fi ind vorba de predarea listei cu ofițeri ai SIE care activau pe teritoriu inamic (cel puțin până în 1989) sub identitate falsă, am realizat acest interviu cu domnia sa. Din același considerent îl vom publica în două episoade întrucât vrem să-i dăm posibilitatea să-și expună integral propria versiune asupra motivelor care l-au determinat să ia o decizie atât de complicată. Este un capitol din istoria recentă a României care trebuie lămurit având opiniile tuturor persoanelor care au fost implicate

Dan Andronic: Domnule Ioan Talpeș, ați acceptat să dați un interviu pentru că vreți să vă expuneți punctul de vedere cu privire la primul dumneavoastră mandat ca director la Serviciul de Informații Externe și decizia de a preda americanilor listele cu așa numitele „fantome”, ofițerii pe deplin conspirați ai SIE. Din câte am aflat, primele presiuni pentru predarea acestor liste s-au făcut din 1990, pe vremea primului director SIE, generalul Mihai Caraman.

Ioan Talpeș: În primul rând vreau să explic ceva: ofițerii deplin conspirați sunt o categorie acceptată și de vestici, și de estici, și de sudici, și de nordici. „Fantomele” există tocmai pentru că n-ar trebui să existe. Dacă cineva își imaginează că noi am vrut să predăm așa ceva, se înșală. Ar trebui să întoarcă puțin filmul. Presiunile au început încă din decembrie 1989. Amintițivă cum erau atacate sediile Securității. Astea erau obiectivele care se căutau la prima mână. De la Europa Liberă, de la Vocea Americii, se căutau liste cu cei care sunt în legătură directă și care vor să oprească Revoluția. Atunci au fost difuzate tot felul de dosare, tot felul de liste și bineînțeles că unele dintre ele erau chiar reale.

- Vorbim de „fantome” sau a fost vorba în general de liste cu colaboratori ai Securității?

- Vorbim în general. Se pare că în ceea ce privește „fantomele” nu s-a ajuns la deconspirarea lor. Dar, ar trebui ca toți cei care discută despre asta și care până la urmă insistă asupra calității lor, cei care erau responsabili de situația respectivelor „fantome”, înaintea de venirea mea la SIE, să constate că ei n-ar fi putut să le cunoască în regimul anterior, adică în perioada Ceaușescu. Mă refer și la Mihai Caraman și la Vasile Angelescu (n.n. primul șef după Revoluție al unității de fantome)

- Aici sesizez o nuanță. Din ceea ce ați scris și din ceea ce ați spus pe Mihai Caraman și pe Vasile Angelescu îi bănuiți de colaborare cu sovieticii.

- N-am gândit vreodată că asta trebuie să fie o acuză. Așa au fost timpurile, așa au fost situațiile la data respectivă, niciun șef de serviciu de informații nu trebuie să discute în termenii aceștia. Eu pot să spun că i-am bănuit. N-am nici cum să ajung la certitudini, decât comportamentale. Oamenii erau supuși evenimentelor și nu făceau altceva decât să încerce să-ți proiecteze o percepere care avea logică în relaționarea lor, a opoziției lui, cu ceea ce se întâmpla la data aceasta în țară.

Talpeș și Lista de la Praga

- Dumneavoastră ați descris acum un fenomen care a mai avut un echivalent în armată prin numirea generalului Nicolae Militaru, cu reactivarea unei întregi garnituri de ofițeri școliți la Moscova.

- Nu. Tocmai asta voiam să vă spun. Vedeți că în armată au fost reactivați și imediat, la două săptămâni puși în funcții mari, toți cu studii la Moscova. Au și făcut o listă de 3.000 de ofițeri care urmau să fie eliminați din armată. Eu pot să vă spun că am avut onoarea să fiu în acea listă al patrulea om care trebuia eliminat, deși aveam un grad mic. Eram locotenent-colonel în armată și redactor-șef la Editura Militară, pe linie de comandă, Dumnezeu cu mila. Și totuși, am avut această onoare. De ce? Pentru că este evident, nu se căutau doar personaje cu capabilitate de a conduce armata, ci și de a influența. Și aici era marele joc. Cine reușește să influențeze opțiunile viitoare ale României, sau opțiunile de moment și viitoare ale României.

- Haideți să revenim la subiectul interviului. Ați predat serviciilor străine lista cu „fantome”?

- Dacă vreți să ajungeți la asta pot să vă spun următorul lucru. Nimeni n-a vrut să discute, în special Statele Unite ale Americii, să discute vreun element de cooperare cu România până nu rezolvă această chestiune a acoperiților de pe teritoriul Statelor Unite. Vreau să vă spun că până la data aceea toate celelalte servicii din Polonia, Cehia, Slovacia, din Ungaria, au predat aceste liste. Că au fost cele reale, sau că au fost cum, cert este că pot să constat un lucru, că ei erau conștienți că sunt predați de sovietici. Pentru că a existat o astfel de listă la Praga. La Praga exista un comandament care dirija acțiunile serviciilor de informații din Est.

- Un moment! România nu făcea parte din el! Am citit o declarație a lui Iulian Vlad (n.n. - ultimul șef al Securității) care spunea că niciodată românii nu a colaborat cu serviciile sovietice.

- Este adevărat. România nu mai făcea parte, de prin 1972 nu și-a mai devoalat agenții. Dar existau pe aceea listă, cei care fuseseră devoalați până la data aceea și care făceau parte din echipele (n.n. - de spioni) care jucau în continuare.

După 1989, agenții s-au predat singuri

- Vorbiți de spioni activi?

- De cei activi, evident. Acum să facem și o altă revenire și la cazul ăsta. Este clar că toți oamenii ăștia, când au văzut ce s-a întâmplat în România în decembrie 1989 și ianuarie 1990, că sunt aruncate toate în aer, toate arhivele, categoric că au luat fiecare în parte câte-o măsură ce ținea de propria existență. Și pentru că la data aceea se știa și au fost și declarații publice în Germania, Statele Unite, că cei care au fost agenți, dacă se predau nu vor suporta consecințe, totul ține de o relaționare pentru cunoașterea situațiilor existente, noi am gândit din zilele de când am fost numit la SIE, raportându- ne la momentul acela, că este clar că aceștia s-au dus și au spus cine sunt și despre ce este vorba. Dar, asta era doar o prezumție.

- Deci bănuiați că „fantomele” s-au predat singure. Au existat indicii din interiorul serviciului, v-a spus cineva concret lucrul ăsta? Serviciul de Contraspionaj, de exemplu...

- Nu, dar pot să spun că de la prima întâlnire pe care am avut-o în America, în 1993, din primele discuții cu șeful FBI, am înțeles că asta era piatră de hotar. Aceeași atitudine am întâlnit- o la cei din conducerea CIA. Ni se spunea clar: nu puteți să ne cereți să intrăm în relații de colaborare, de cooperare, fără să vă retrageți oamenii.

- Dar nu puteați să nu-i predați, ci doar să-i lăsați în conservare?

- Bineînțeles, căci în situații dastea se negociază, așa că am spus în discuțiile pe care le-am avut că și eu aș putea cere lista cu oameni de-ai voștri. Și atunci mi s-a spus direct: Domnul Talpeș, cine sunteți dumneavoastră, domnule? Să-mi cereți mie, Statele Unite, Germania, Franța, Canada, listele cu agenți? Cine sunteți dumneavoastră?

- Logica lor era: Voi, românii, nu puteți avea spioni pe teritoriul nostru, noi, americanii, putem avea spioni pe teritoriul vostru.

- Nu vă uitați la logică. Ni se spunea dacă vreți să fiți cu noi, atunci trebuie să-i lași în pace pe ai noștri. Atunci trebuie să accepți chestia asta. Construim o colaborare și noi o vom construi de acuma, dar nu putem să construim o colaborare cu unii pe care nici măcar nu-i știm și care până la un moment dat neau spionat, noi fiind inamicii lor. Pe teritoriul nostru, ceea ce este inacceptabil. Mi s-a arătat, inclusiv, ceea ce au făcut celelalte state, foste socialiste.

- Ați avut certitudinea că celelalte state, Polonia, Cehoslovacia, Ungaria, și-au predat oamenii pe deplin conspirați? Poate era doar o dezinformare.

- Aici faceți o greșeală. N-aveam de unde să știu că și i-au predat pe toți. Dar că au făcut, pot să vă spun că am fost sigur din cunoașterile pe care leam dobândit după aceea. Acesta a fost un fel de troc, un fel de schimb între NATO și Tratatul de la Varșovia, doar că noi nu făceam parte din aranjamentele respective din cadrul Tratatului. Din cauza asta, noi am fost în întârzierea discutării inclusiv în acest plan a relațiilor cu Vestul. Listele cu „fantome” fuseseră deja transferate, ele fuseseră deja discutate și se intrase în colaborări ce aveau la bază această predare. Nu li s-a întâmplat nimic agenților polonezi, unguri sau cehi. Nici agenților români nu li s-a întâmplat după aceea ceva.

În 1989, a fost pierdut un război

Dan Andronic: Am citit în interviul pe care l-ați dat în revista SRI „Intelligence” din 2011, momentul când vă duceți la FBI și CIA. Într-adevăr vi se spune, dacă vrei să colaborăm, dă-ne „fantomele”. Și eu am stat și m-am întrebat: dumneavoastră nu erați ofițer de informații, erați ofițer de armată, cu pregătire de cercetător istoric. N-ați avut sentimentul că faceți un gest care va fi judecat de istorie?

Ioan Talpeș: Ba da, chiar i-am spus atunci adjunctului operativ al CIA, care apoi a fost șeful FBI. Și i-am spus, domnule dacă îmi cereți chestia asta atunci vorbiți cu Ion Iliescu, nu cu mine. Eu nu pot să fac chestia asta. De ce nu poți? Eu sunt istoric și din cauza asta nu pot. Cum adică? Pentru că noi vorbim acuma despre viața și condiția unor oameni. Cum adică, dumneata îmi ceri această chestiune, adică eu să ți-l trădez fără să-i dau lui nicio garanție, nicio șansă de fapt. Aceasta este o problemă de rațiune de stat. Nu accept nici rațiunea de stat. Domnul Ion Iliescu este aici, era și Iliescu la Washington, și puteți discuta cu el, eu mi-am dat demisia începând de acum în situația asta.

- Deci aveați sentimentul că se întâmplă ceva cu valoare istorică.

- Bineînțeles. Discuția a continuat. M-au întrebat și atunci care e părerea dumneavoastră? E foarte simplu. Îi retrag. Dați-mi 6 luni, eu îi retrag și după ce i-am retras, discutăm. Și cine nu vrea să se întoarcă în România? E foarte simplu. Pe ăia vi-i dau, dacă nu respectă ordinul de retragere. Conform regulilor noastre, ei trebuie să se prezinte după al treilea apel, în maximum 6 luni.

- Care a fost reacția lui Ion Iliescu?

- M-am dus la domnul Iliescu, că Iliescu era deja acolo, și i-am spus uitați ce mi s-a întâmplat! Șeful FBI a venit a doua zi, la un dejun la hotelul la care stătea Iliescu și la care am fost eu și nu știu cine a mai fost acolo, șeful de la FBI și cineva care-l însoțea. Mediul era înțesat de ceea ce trebuia pentru că Ion Iliescu era șef de Stat. În discuția asta i s-a spus ce-am convenit. Domnul Iliescu a înțeles, de fapt nici nu putea să nu înțeleagă.

- Putea să nu accepte, era o opțiune să nu accepte.

- Nu putea fi o opțiune în condițiile când i se cerea aplicarea legii existente în România. Cum nu mai eram în relații de adversitate cu Statele Unite, voiam să câștigăm din partea Statelor Unite condiția de viitor aliat, nu exista opțiune.

- Am înțeles, dar asta nu însemna că americanii renunțau la același tip de acțiuni.

- Cum puteam să discutăm în termenii aceștia? Asta este o aberație.

- Poate că este o naivitate.

- Noi nu înțelegem nici acum că noi am pierdut un război. În 1989 a fost pierdut un război. Tot vorbim de Războiul Rece, iar acesta a costat România mai mult decât toate celelalte războaie. Dacă nu înțelegem chestia asta înseamnă că vom continua să plătim.

- Să revenim, ce a spus Ion Iliescu?

​- Bineînțeles, domnul Iliescu a spus că e logic la ceea ce s-a ajuns. Deci noi ne retragem „fantomele” și apoi discutăm.

- Ați fost acoperit de o decizie a Președintelui României, ca să fie foarte clar.

- Nu aveam nevoie.

- Nu aveați nevoie, dar ați cerut-o.

- Nu aveam nevoie. Discuția a avut loc de față cu el pentru că eu i-am cerut asta șefului FBI.

- Înțeleg, dar a existat această decizie a lui Ion Iliescu. Până la urmă Președintele era Comandantul Suprem al Forțelor Armate.

- Categoric. Conform regulamentelor Serviciului, eu în calitate de Șef al Serviciului luam această decizie, dar n-o luam cum ne-au ceruto ei, ne predai imediat toți agenții acoperiți. Îmi amintesc o scenă, i-am spus șefului FBI următorul lucru: Domnule, înțelege că sunt istoric și eu știu că peste 30 de ani toate chestiile astea vor deveni publice, eu nu pot să fac chestia asta. Am venit în țară, i-am chemat la mine și pe Vasile Angelescu și pe Cornel Biriș, lor nu prea le-a plăcut chestia asta, iar eu care crezusem că am obținut o chestie fabuloasă, că n-am făcut ca ceilalți șefi de servicii vecine nouă.

- Dar în momentul în care îi retrăgeați din Statele Unite, era clar că sunt deconspirați.

- Nu la nivelul Americii. Puteai să-i duci oriunde. Eu chiar așa le-am spus. Ei vor fi pentru voi viitori colaboratori. Asta pentru că știam, pentru că bănuiam că majoritatea sunt în cunoașterea lor la data respectivă. Am venit în România, s-a trimis primul apel, al doilea apel, al treilea apel, spunându-le că li se garantează locuințele, că li se garantează serviciile, li se garantează inclusiv la familiile, deci tot ceea ce era de garantat, pentru ca omul să vină la condiția pe care a avut-o sau pe care și-o dorea în viitor. Ei, scena a mers și mai departe. Întrun târziu, a trecut termenul pe care l-am stabilit cu americanii. Deci, a venit termenul-limită. În 1994 mi-au dat numele lor, 23 cred că erau, atâta mi s-a dat. Ce pot să spun de la început este că n-aveam de unde să știu numele lor adevărat, mi se dăduse doar cel conspirativ și care era acoperit, identitatea fabricată. Această identitate fabricată, după analiza mea, într-o proporție de 85% era a unor agenți care se ocupau de documentații tehnice, pe parte economică. Eram și noi printre ceilalți, se fura la greu. Ăștia din Est cu care noi trebuia să fim în echipă, dar noi nu eram, i-au indus în eroare și pe americani și pe ceilalți spunând că de fapt românii erau hoții.

- Dumneavoastră spuneți că inclusiv succesul rețelei Caraman ne-a creat această imagine, de super-spioni, ca să acopere ce făceau celelalte servicii de spionaj din Est? Aura asta care s-a creat în privința capacităților de spionaj ale României, de fapt ne-a încurcat, din ce-mi spuneți, în sensul în care lumea credea că noi suntem mai buni decât eram.

- Da, mai era și Mihai Pacepa, care era pe partea cealaltă și spusese tot felul de aberații, făcuse tot felul de declarații despre românii care înspăimântau Vestul. Pacepa în primul rând a fost ofițer sovietic. El a fost o lovitură extraordinară pe care sovieticii au dat-o în materie de spionaj. El a fost, după părerea mea, primul pas care s-a făcut din partea Moscovei spre captarea bunăvoinței americanilor, adică să se deschidă un domeniu de discuții. - Și a funcționat. - Total.

Nu puteai să lași o țară să fie distrusă

Dan Andronic: Haideți să revenim la „fantomele” noastre. Ați participat la o întâlnire cu vreuna din „fantome”? Înțeleg că erau chemați la București și li se comunica decizia.

Ioan Talpeș: Nu, nu, ei aveau decizia de retragere clară. Conform semnăturii pe contractele lor de angajare...

- Eu am citit în cartea lui Cornel Nemeți că există cazuri de „fantome” chemate la București, cărora li se comunică decizia. Nu știu dacă pe spațiul american, dar pe spațiul nemțesc au existat cazuri...

- La fiecare dintre aceștia li s-a spus foarte clar, găsiți-vă alt spațiu. Acum ce sunt eu uluit de acest domn Nemeți. El și cei ca el, gândesc numai prin perspectiva poziției lor și a Serviciului pe care ei l-au servit, începând cu educația lor inițială. Numai că tot ce învățaseră înainte de 1989 nu mai avea valabilitate. Acum după 1990 trebuia, era obligatoriu, să găsești o formă de cooperare cu Vestul. Nu puteai să lași o țară să fie distrusă.

- Nu existau decât două direcții. Est și Vest, iar România alesese Vestul

- Desigur. Ei mă acuză pe mine că eu m-aș fi predat. E o minciună.

- Da, dar aceste afirmații sunt făcute de persoane importante, inclusiv Virgil Măgureanu, fostul șef al SRI, el a fost primul care a afirmat lucrul ăsta.

- Virgil Măgureanu habar nu avea, era informat de niște personaje pe care eu le-am cam sictirit din jocul acesta. El avea această tentație de a prelua în calitate de șef al SRI și o dimensiune pe extern. El credea că pe mine mă bagă ăia din Vest în seamă pentru că sunt șef al SIE.

- Nu de aia vă băgau în seamă?

- Domnule, au fost și alți șefi ai SIE, dar dacă te duceai la BND și ăia de la BND știau că tu ești unul dintre favoriții profesorului Hillgruber (n. n. - Andreas Fritz Hillgruber, unul din cei mai influenți istorici germani, fost consilier al cancelarului Helmuth Kohl), care era o celebritate, lucrurile se schimbau. Așa că tu știi cât știam eu despre Germania și că gândești în felul în care gândeam eu o viitoare Europă, atunci trebuie să înțelegi dumneata de ce Helmuth Kohl a spus că n-a întâlnit până la mine un astfel de om cu o asemenea viziune asupra Europei și că ar fi fericit dacă eu aș fi german.

- Să revenim la „fantome”, cele din America.

- N-am mai auzit nimic de ele. Eu sunt convins că cei din unitate au comunicat ordinul de retragere.

(Va urma)