Ultima parte a interviului cu Ioan Aurel Pop, rector al Universității Babeș- Bolyai din Cluj-Napoca, scriitor și istoric, tratează câteva dintre cele mai fierbinți teme care vizează siguranța Europei, implicit a României

Florian Saiu: Ce repercusiuni vor avea valurile de migrații asupra culturii europene?

Ioan Aurel Pop: Migrația a - ceasta europeană nu este o surpriză pentru istoricii de meserie, care știu bine că, de cel puțin două milenii, mișcarea populației este dinspre est și sud-est spre vest. Valurile de emigranți au provocat întotdeauna probleme, pentru că sunt greu de gestionat și pentru că societatea nu este niciodată pregătită să le facă față. Emigrația individuală sau sub forma grupurilor mici este suportabilă, fiindcă subiecții de care vorbim se încadrează destul de ușor în comunitățile primitoare și sfârșesc prin a fi asimilați. Dacă însă grupurile de nou- veniți sunt mari și dese, atunci se produce un fenomen îngrijorător și primejdios pentru stabilitatea lumii care primește: emigranții tind să trăiască exclusiv după propriile cutume și chiar să le impună grupului-gazdă, care începe treptat să intre în disoluție. Din păcate, acest proces periculos este însoțit de disfuncționalități, de conflicte, de violențe și tinde să distrugă anumite valori consacrate ale vechii populații, înlocuindu-le cu cele ale nouveniților. Cred că în acest stadiu au ajuns anumite regiuni ale Europei. Firește că, dacă acest proces avansează, atunci se va modifica și profilul cultural al vechiului continent. Cultura europeană se bazează pe clasicismul greco-latin, imitat, reînviat și dezvoltat de Renaștere și, în oarecare măsură, de la Renaștere încoace, pe de o parte și pe creștinism (iudeo-creștinism), adaptat mereu și modernizat, de la Reformă încoace, mai ales în Europa Occidentală, pe de altă parte. Aceste valori – care au creat profilul cultural al Europei – sunt contestate azi, în urma presiunilor noilor grupuri de populație, educate în funcție de alte coordonate.

- Care credeți că sunt cauzele acestor dislocări de mase umane și orientarea lor spre Occident?

Ioan Aurel Pop:- Cauza principală sunt marile dezechilibre economice de pe planeta noastră, dezechilibre care nu au fost absente niciodată, dar care acum s-au accentuat sau, dacă nu, prin noile mijloace de difuzare în masă, au ajuns să fie cunoscute de mulți și să fie conștientizate de mulți. O altă cauză este politica greșită a Occidentului față de țările și popoarele coloniale. A fost un fel de provocare a Occidentului față de grupuri mari de oameni obișnuite să trăiască în „legea” lor, după rânduielile și ritmurile lor. Noi am crezut că reguli bune, pe care le-am dobândit după milenii de civilizație de un anumit fel, trebuie să fie la fel de bune pentru comunități aflate pe alte trepte de dezvoltare, cu mentalități și idealuri foarte diferite de ale noastre. I-am provocat și i-am lăsat apoi la jumătatea drumului. Le-am arătat și le-am dat, o vreme, peștii – ca să folosesc o parabolă – dar nu i-am învățat cum să pescuiască temeinic. Acum, ei vin să-și ia „peștii” așa cum știu singuri …

- Ce părere aveți despre așa numita politică corectă a Europei? Este această idee de toleranță și de falsă egalitate o strategie potrivită când vine vorba despre întâlnirea a două civilizații total diferite (Vest-Est)?

Ioan Aurel Pop:- Vedeți, chestiunea „ciocnirii civilizațiilor” (ca sa-l pastișez pe conservatorul Samuel Huntington) este delicată și atunci când vorbim de Europa, de cea din vest și de cea din est, darmite când ne referim la Europa în ansamblu și Orientul Apropiat și Mijlociu. Lăsăm deoparte aici problemele Africii profunde și ale Asiei. Noi, europenii occidentali și centrali, ca și americanii din SUA, am învățat să fim „generoși” după ce am „supt” din plin ceea ce ne-a convenit din lume. Nu vorbesc aici de noi, românii, ci vorbesc în ansamblu de „clubul select” – ajuns deja în criză și numit UE – în care am intrat într-un târziu și noi. Eu am trăit o scenă halucinantă, în Statele Unite, la începutul anilor 1990, când eram proaspăt visiting professor: într-o zi, la Universitate, m-am dat, poate cam ostentativ, la o parte, ca să pătrundă prima în ascensor o doamnă; m-a privit lung și mi-a spus să intru eu, că era rândul meu și că ea nu era handicapată (pe-atunci, termenul acesta încă nu era ofensiv). Ce înseamnă asta? Că ceea ce numim „corectitudine politică” și „discriminare pozitivă” – „rafinamente” prin care noi vrem să ne distingem în lumea noastră – poate părea o chestiune stranie pentru alții sau poate fi o realitate înțeleasă chiar pe dos. Cu multiculturalismul este la fel: dacă nu putem face ca civilizațiile să comunice sincer între ele și să-și împărtășească reciproc valorile, toată strădania este în van. Or, acceptarea celuilalt, cu tot ceea ce are el straniu pentru noi, este dificilă.

- Ce însemnătate are Brexit- ul în contextul UE, organism din care face parte și România?

Ioan Aurel Pop:- Marea Britanie nu a făcut niciodată parte, în mod organic, din Europa, nici înainte și nici după crearea UE. Mai sunt încă englezi, mai ales din generația matură și de vârsta a treia, care cred că Dumnezeu a creat Insulele Britanice ca să fie pro- pria sa grădină, așezată pentru eternitate într-o „splendidă izolare”. Mai sunt englezi care cred că, dacă țara lor a creat SUA, Canada, Australia, Noua Zeelandă etc. și Commonwealth- ul, ea este menită să aibă un destin de excepție, intangibil, individual, situat pe o traiectorie veșnic crescătoare. De aceea, a face anumite sacrificii în numele grupului (în cazul nostru, UE) devine, pentru unii, de neacceptat și de neînțeles. Asta nu înseamnă că marile puteri din UE s-au purtat întotdeauna cu înțelepciune față de Marea Britanie. Vinile sunt împărțite!

- Este România un stat vulnerabil, dependent de alte state, așa cum am fost de-a lungul istoriei?

Ioan Aurel Pop:- Da, România este încă un stat vulnerabil, fiindcă nu este și nici nu va fi o mare putere. Niciodată, în istorie, statele nu au fost egale între ele, chiar și atunci când această egalitate era trecută în statute și regulamente și clamată în gura mare. De aceea, România are nevoie de alianțe puternice, de protecție, alături de state stabile și sigure. După cum se vede, nici în NATO nu ne putem simți pe deplin protejați, mai ales pentru că, de multe ori, marile puteri fac înțelegeri peste capetele celor mici, apărându-și exclusiv propriile interese. De altminteri, se spune că în politică nu sunt prietenii, ci numai interese.

- Din punct de vedere politic, poziția geografică ne avantajează în prezent sau dimpotrivă?

Ioan Aurel Pop:- Este greu de spus! Dacă istoria o fac oamenii, geografia (mai exact așezarea geografică) este un dat imuabil. Poziția noastră între Occident și Orient ar putea deveni o punte de legătură între cele două jumătăți ale Europei, dacă am avea oameni de stat capabili, dar așa, ea este de multe ori o linie de separație pe care o calcă și esticii și vesticii, încercând să ne atragă când de o parte, când de alta. Să ne amintim cum, după Al Doilea Război Mondial, am fost vărsați în zona de dominație comunistă, cu voia celor mari, fără măcar să fim întrebați. Azi, linia de confruntare fiind în Ucraina, suntem vulnerabili în continuare și putem deveni ușor – dacă nu ducem o politică înțeleaptă – „victime colaterale”.

„Libertatea le-a dat românilor un fel de vertij”

Au știut românii să-și folosească libertatea după 1989 sau sunt în derivă și acum? Ioan Aurel Pop e sincer: „Nu au prea știut, decât parțial, pe felii. Libertatea de care vorbiți ne-a dat nouă, românilor, un fel de vertij, ne-a copleșit cu ademenirea ei, cu fascinația ei, după decenii de control de partid și de stat asupra tuturor mișcărilor noastre. Au venit oameni înțelepți din Vest sau din închisori – români ca și noi – ca să ne spună pe românește ce este libertatea și nu i-am înțeles sau, când i-am înțeles, a fost prea târziu. Au fost și alții care ne-au dezorientat cu dezinformările lor și a fost aproape imposibil să alegem grâul de neghină. Nici acum nu ne-am revenit și nu avem clasă politică, nu avem instituții credibile; ba, mai mult, vedem că și Europa și lumea sunt în derivă, ceea ce ne tulbură și mai mult, făcându- ne să nu mai distingem valorile de nonvalori și nici să prețuim și să construim ceas de ceas libertatea autentică”.

Nu crede în viitorul Uniunii Europene

Va rezista Uniunea Europeană ca organism politic? Ioan Aurel Pop e sceptic: „Nu cred, decât dacă proiectul său – bun în principiu, dar greșit în detalii – se va relua și reface de la capăt, pe baze noi, mai potrivite. Mai mult nu pot spune, fiindcă nu sunt viitorolog, iar istoricii, în ciuda unei prejudecăți răspândite, nu pot prevedea viitorul. Pot însă ceva important și adesea ignorat de contemporani: pot înțelege și gestiona mai bine prezentul, tocmai pentru că au experiența vieții trecute, iar această viață trecută – cum vă spuneam – a fost prezentă pentru cei care au trăit-o, atunci când au trăit-o”.

„Rusia lui Putin recuperează treptat imperiul de odinioară”

Războiul din Ucraina, foarte aproape de noi, ce s-a întâmplat mai exact? Rusia a ocupat Donbassul fără ca UE să intervină ferm. Avem motive de îngrijorare? Mai direct spus, credeți că am fi în siguranță (suntem stat membru NATO și UE) sau nu în cazul unei agresiuni a Rusiei pe teritoriul României?

Ioan Aurel Pop:- Rusia a devenit, de la Petru cel Mare încoace (de prin 1700) o mare putere și, indiferent de avatarurile prin care a trecut de-atunci, așa a rămas – o mare putere. La 1711, țarul Petru I a venit pentru prima oară în Moldova, ca oaspete al lui Dimitrie Cantemir și, cel puțin în spirit, nu a mai plecat. La 1812, rușii au luat efectiv jumătate din Moldova și au făcut din ea o provincie a marelui lor imperiu. După 1991, Rusia a pierdut fostele republici sovietice, dar nu s-a resemnat. L-am auzit pe Alexandr Soljenițân, proaspăt revenit în Rusia mamă din exil, la începutul anilor 1990, spunând că soarta Rusiei, Ucrainei și Belarusiei este să fie împreună, într-un fel de panslavism răsăritean charismatic. Iar scriitorul figura ca un democrat, antisovietic și anticomunist. Dar era convins de rolul de mare imperiu mondial rezervat țării sale. Azi, Rusia lui Putin recuperează treptat imperiul de odinioară, iar ocuparea Crimeii și intervenția în Ucraina fac parte din acest program strategic. Sigur, Crimeea nu a fost niciodată ucraineană, dar nici rusească nu a fost, decât de la finele secolului al XVIII-lea, de sub Ecaterina cea Mare. Înainte de asta, Crimeea a fost tătărească, fiindcă acolo, secole la rând s-a aflat Hanatul Hoardei de Aur. Rusia nu uită niciodată și nu renunță la ceea ce a fost odată rusesc sau sovietic și, prin urmare, nici la jumătatea Moldovei dintre Prut și Nistru. Noi (România de azi), în concepție rusească, facem parte din „străinătatea apropiată” lor și ar trebui să fim dacă nu aliații lor fideli, cel puțin neutri binevoitori. De aceea, soarta noastră este grea. Integrarea noastră în NATO ne dă, natural, oarecare siguranță, da nu ne salvează de amenințări. Mai ales că NATO nu mai este ceea ce a fost.

Politica Turciei pune sub semnul incertitudinii viitorul UE și NATO

Ce părere are Ioan Aurel Pop despre situația din Turcia și cum crede domnia sa că poate ea influența viitorul UE, NATO, implicit viitorul României? „Turcia, cu cei circa 80 de milioane de locuitori, este o mare putere regională, la confluența dintre Asia și Europa. Islamismul fundamentalist turc a fost oprit, eludat și reformat prin politica lui Mustafa Kemal, după Primul Război Mondial, iar lumea europeană a putut răsufla, oarecum, liniștită. Dar, după cum se vede, secole întregi de sedimentări tradiționale musulmane nu se pot șterge cu buretele, mai ales într-o lume care, în ciuda unei evidente modernizări, rămâne atât de inegală și atât de plină de falii. Între Turcia europeană și cea a câtorva mari orașe, europenizată, pe de o parte și Turcia asiatică, profundă, rurală și profund atașată tradiției, pe de altă parte, diferențele rămân majore. Azi s-a radicalizat aproape întreaga lume islamică și nici Turcia nu a rămas în afara acestui proces. În acest moment, din cauza politicii oficiale a Turciei (dar și din alte motive), viitorul NATO și al UE stă sub semnul incertitudinii, iar România, care nici nu a apucat să intre bine în cele două organizații, are de ce să fie îngrijorată. Erdogan se află acum în dialog amiabil cu Putin, politica de securitate a NATO în Marea Neagră bate pasul pe loc, aliatul nostru bulgar pare să facă, cel puțin în parte, jocul marii puteri slave de la Răsărit, iar noi trăim, deocamdată, cu … speranța”.

Politicienii, patriotismul și ura de țară

- Ce mai înseamnă astăzi să fii patriot, când majoritatea politicienilor noștri (cu excepția celor care alunecă într-un naționalism agresiv) se declară europeni? Ne-am pierdut patriotismul pur, indispensabil unei națiuni?

Ioan Aurel Pop:- Da, este o gravă confuzie de planuri și în chestiunile legate de patriotism și de dragostea de țară. Tinerii nu mai știu ce să creadă, fiindcă sistemul românesc de instrucțiune și de educație se află în derivă de decenii bune și nimeni dintre cei cu putere de decizie nu pare preocupat de redresarea lui. Politicienii se declară europeni în lipsă de altceva, dar mai ales de convingeri ferme, de cunoștințe de cultură generală și de cultură românească, de idealuri de viață, de proiecte pentru generațiile viitoare. Ca să fii patriot autentic trebuie să-ți cunoști bine țara și să ajungi astfel s-o prețuiești. Mulți politicieni români confundă instituțiile românești care le taxează ignoranța și care- i chiar pedepsesc pentru incompetență, pentru acte antisociale, pentru hoții de tot felul cu țara și, în loc să se îndrepte în urma greșelilor lor, ajung să-și uras că țara. Patriotismul a fost o vreme confiscat de anumite grupări naționaliste și pervertit, dar timpul acestor partide și persoane a trecut (cel puțin, în acest moment, nu avem în România un partid naționalist de forță) și, totuși, cei mai mulți intelectuali se feresc să vorbească despre țară, despre patrie, despre specificul național, despre valorile noastre. Cred că Seneca spunea, în urmă cu două milenii, că el nuși iubea țara fiindcă era mare, ci fiindcă era a lui. Dacă nu iubim sincer țara asta, cu toate ale sale, cu doruri, cu patimi și cu uri, cu doine și cu strigături, cu blesteme și „codri verzi de brad”, nu avem cum să iubim Europa sau omenirea, fiindcă „picurii cu strop de strop fac al mărilor potop” (ca să-l citez pe uitatul și „facilul” Coșbuc, care știa atâta cultură germană și filozofie indică). Din micile și multele iubiri se naște iubirea cea mare … Iar țara asta merită iubire necondiționată, fiindcă relele din ea nu i se datorează, ci ni se datorează nouă, nevrednici cârtitori, mici la suflet și mari la pretenții

Despre compromiterea democrației

Este democrația o sintagmă utopică? Ioan Aurel Pop parează prompt: „Nu, democrația are valoarea ei, într-o lume de criză a valorilor, dar anumiți lideri s-au apucat să compromită democrația, ceea ce nu este greu. Regimurile politice bune au adesea pandante rele și trebuie păstrate ca „bibelourile de porțelan”, fiindcă altminteri au „existența efemeră”. Și iubirea, rău aplicată și gestionată, poate ucide ființa adorată. Eu cred că societățile statornice și bine constituite au mecanismele și forțele interne necesare pentru a feri democrația de abuzuri. Noi nu suntem însă, din păcate, o astfel de societate”.