Sebastian Lăzăroiu consideră că guvernul ar trebui să-şi asume răspunderea în parlament pe acest proiect, chiar şi cu riscul ca UDMR să trântească executivul. Fostul ministru al Muncii, Sebastian Lăzăroiu, a acordat "Evenimentului zilei" primul interviu de după demiterea sa din funcţie. El vorbeşte despre evoluţia până la alegeri a proiectului "Albă ca Zăpada", despre motivele demiterii sale din guvern, despre relaţiile din interiorul coaliţiei de guvernământ, dar şi despre traseul viitor al USL.

EVZ: Domnule Sebastian Lăzăroiu, v-a sunat preşedintele până la urmă, că aşa spunea într-o emisiune televizată? Sebastian Lăzăroiu: Nu, l-am sunat eu pe preşedinte. Dar eu nu am vrut iniţial să-l sun imediat după pentru că eu nu sunt genul victimă, nici un plângăcios care să-l sune pe tăticul că i s-a întâmplat ceva. A trecut o eprioadă, l-am sunat, am şi avut o discuţie Şi aţi vorbit despre demiterea dvs. din guvern? Nu, chiar deloc. N-am discutat absolut deloc despre momentul revocării. Am discutat chestiuni serioase de care România are nevoie în momentul ăsta, marile proiecte pentru România: regionalizare, descentralizare, votul uninominal, şi de actualul relativ blocaj politic pentru că în momentul ăsta este un relativ blocaj politic.

Credeţi că sunteţi o victimă a baronilor din PDL. Termenul de victimă în general mă deranjează pentru că eu nu mă văd pe mine ca pe o victimă. Chiar nu sunt, nu am fost vreodată. În sensul că aceşti oameni au forţat îndepărtarea dumneavoastră. Nu, nu cred că asta a fost. E posibil să fi fost anumiţi oameni acolo deranjaţi de-a lungul scurtului meu mandat de ministru, de declaraţiile mele. Repet, unii oameni, pentru că dumneavoastră aţi văzut partea vizibilă, cu câţiva doi-trei lideri care au ieşit şi m-au înfierat cu mânie proletară, în schimb foarte mulţi m-au sunat, şi oameni care nu m-au sunat atunci la învestire, ci oameni care m-au sunat după ce mi-am terminat mandatul şi care mi-au spus că sunt alături de mine şi că indiferent de ce stă în spatele acestei debarcări ei m-au apreciat foarte mult. Domnul Boc v-a dezamăgit? Nu, nu pot să am dezamăgiri de genul ăsta pentru că eu recunosc că atunci când intri în guvern nu te duci ca la o firmă privată, te angajezi, ai un contract, poţi să-l dai în judecată pe patron dacă ţi-a încălcat nu ştiu ce drepturi, te dă afară fără preaviz. În Guvern premierul te cheamă, premierul îţi spune să pleci, e dreptul lui asta. A fost o decizie îndreptăţită, pentru că aţi criticat partidul? Nu, realitatea este că eu nu am criticat partidul.

Aşa au spus cei din PDL. Nu, nu am spus nici măcar asta, chiar dacă este un lucru adevărat pe care îl ştiu şi ei. Au fost declaraţii pe care eu le-am făcut şi anterior, deci nu era nimic nou. Nu ştiu exact care au fost.. Vă reproşaţi vreo lipsă de tact în această relaţie cu PDL , adică vă gândiţi că poate nu trebuia să spuneţi că nu v-aţi înscrie în partid aşa cum este el acum? Nu, nu-mi reproşez asta. De altfel, ca ministru eu am încercat să abordez această poziţie foarte instituţională, adică eu n-am depus niciun jurământ în faţa partidului, eu am depus jurământul în faţa preşedintelui României, în faţa românilor. Din punct de vedere al relaţiei cu parlamentul nu am avut în vedere decât programul de guvernare, iar în relaţia cu partidul eu nu aveam decât o singură obligaţie: să acţionez conform doctrinei sale, a valorilor pe care le promovează. Eu zic că am arătat în cele trei luni şi m-am exprimat în acest sens, adică am dovedit prin acţiunile mele că m-am bazat pe valorile de centru-dreapta. Asta era singura mea obligaţia faţă de partidul care m-a susţinut. Nu era obligaţia mea să mă înscriu, e adevărat că nu mi-au cerut niciodată asta şi am apreciat. Preşedintele Băsescu a fost de acord cu înlocuirea dvs. A fost şi nici nu avea cum să nu fie pentru că dacă vă uitaţi în istoria revocărilor nici măcar atunci când era în conflict cu premierul de atunci, cu Călin Popescu Tăriceanu, nu i-a refuzat o revocare. Preşedintele nu poate să împiedice un premier să lucreze cu un ministru sau cu altul. Preşedintele era îngrijorat că anumiţi miniştri critică partidul şi nu-şi mai pot obţine sprijinul în parlament. Asta a fost singura, şi de-aia a recomandat membrilor guvernului ca de acum înainte să nu mai facă asta. Şi eu am fost tentat să tratez semnalul din Senat, din problema pe care parlamentarii PDL de acolo o au cu mine, dar uite că eu nu am mai fost ministru şi uite că de cinci ori a fost amânată legea asistenţei sociale. Poate că asta a fost motivul. Poate că declaraţiile au fost doar pretextul, poate că de fapt ce nu le convenea erau schimbările din sistem. Nu mi-am pus problema că ar putea să fie aşa, dar ar fi trist să fie aşa. E adevărat că eu înainte de a promova proiectul asistenţei sociale am încercat să arăt care-i buba, de ce avem nevoie de o nouă lege a asistenţei sociale şi eu de-aia am venit, nu cum s-a interpretat ca un atac la opoziţie, eu am prezentat statisticile cu fraudele din sistem, pe fiecare primărie după culoarea politică. Eu am simţit şi din modul în care sunt scrise legile asistenţei sociale acum, am simţit o complicitate între toate partidele şi o parte din electorat cu poemenile electorale şi am vrut să atrag atenţia asupra porblemei înainte de a promova proiectul. Aici vorbiţi şi de PDL? Da, eu i-am menţionat pe toţi, sigur că cei mai vocali au fost cei de la USL, care au spus că nu se regăseau în statisticile respective. Erau 63% din totalul fraudelor erau la primăriile PSD şi PNL, dar erau 20% şi ceva şi la PDL. Eu le-am menţionat pe toate şi am vrut să arăt de ce este nevoie de o nouă lege a asistenţei sociale.

Sigur, când te uiţi la modul în care sunt scrise actualele legi, că nu ai niciun fel de sancţiuni, că ai o inspecţie socială slabă, pe ponderea fraudelor te gândeşti că s-ar putea să ai o problemă în parlament când vrei să-ţi treci legea şi eu nu plecasem împăcat.

De-asta am şi trimis acea scrisoare la începutul sesiunii fiecărui parlamentar, bănuiam că va fi o rezistenţă acerbă. Era de datoria mea să le explic măcar romînilor, să le spun unde este hiba în sistem şi ce o rezolvă legea actuală. Ştiam că acolo în parlament s-ar putea să fie mari probleme din cauză că este un sistem care s-a perpetuat ani de zile, şi repet iată nu mai sunt ministru, deci nu cred că au o problemă cu ministrul Lăzăroiu, acum este un alt ministru.

Doamna Sulfina Barbu nu mai insistă pe tema asta. Nu, ea încearcă, se duce, şi am văzut că a acceptat toate amendamentele opoziţiei, deci a încercat să facă concesii, Senatul nu este cameră decizională, Camera este. Nu cred că are cineva ceva cu doamna Sulfina Barbu, nu cred că avea cineva ceva cu mine, cred că aveau ceva cu legea asistenţei sociale. Ce sfat i-aţi dat Sulfinei Barbu în legătură cu această lege? Nu i-am dat niciun sfat, aici depinde de stilul personal şi de modul în care abordezi lucrurile. Eu recunosc că voiam să am o abordare în forţă cu parlamentul, cumva am vrut să-i pun la zid şi să le spun: astea sunt hibele sistemului, românii le ştiu deja pentru că le-am explicat, le-am comunicat, e decizia voastră. Cei care vă opuneţi actualei legi, de fapt vreţi să menţineţi hibele. Asta a fost, recunosc, strategia mea. Deci vă aşteptaţi la un sfârşit uşor contondent. Mai târziu sau mai devreme, dar asta a fost strategia mea, pentru că alternativa care ar fi fost, să stau şi să negociez cu ei ori eu ştiam că am nişte termene, acordul cu FMI deja s-a depăşit, legea cadru a asistenţei sociale trebui a trecută până la 30 septembrie, dacă stăteam la negocieri cu liderii grupurilor parlamentare, cu preşedintele Senatului, Mircea Geoană care are are şi el agenda lui de imagine, vă daţi seama că dura trei patru luni şi atunci singura şansă era să intru în forţă, să am parteneri în povestea asta românii. Să le spun adevărul, ei să ştie cum arată sistemul şi de fapt să spun asta-i legea care rezolvă problemele dacpă nu o votaţi sunteţi complici cu hibele din sistem. Vorbeaţi de un blocaj politic. Vă referiţi la coaliţia de guvernământ. Mai credeţi că se va face regionalizarea, votul uninominal, votul prin corespondenţă? Mi-e teamă că nu. Dacă vreţi le luăm pe fiecare în parte, trebuie spuse câteva lucruri.

Regionalizarea nu avantajează niciuna dintre marile maşinării electorale, nici a PSD-ului, nici a PDL-ului. Mie mi se pare că aici UDMR-ul este folosit mai mult ca un ţap ispăşitor: noi am vrea dar ei nu vor. Este adevărat că ei sunt mici au 7%, dar fără ei nu putem. E clar că sunt oameni, ştiu preşedinţi de CJ-uri care sunt susţinători frecvenţi ai regionalizării şi ai descentralizării dar evident că cei mai mulţi nu sunt de părerea asta şi folosesc joaca asta de-a ungurii care nu vor.

Dar regionalizarea este un proiect esenţial pentru dezvoltarea României în următorii ani din două puncte de vedere: pe de o parte avem fondurile europene, care pot fi absorbite dacă am avea nişte regiuni de dezvoltare mult mai mari, pe de altă parte crearea unor noi regiuni înseamnă şi schimbarea instituţiilor la nivel local aşa cum sunt acum şi relaţia între nivelul local şi nivelul central. Pentru că ai descentralizarea, descentralizezi competenţele de la nivelul judeţelor la nivelul primăriilor, de la nivelul ministerelor chiar la nivelul primăriilor, laşi la regiuni doar competenţele de dezvoltare şi toată lumea va fi în sfârşit fericită pentru că sistemul funcţionează de la cetăţean începând. În plus, modul în care politic vor fi reconstruite instituţiile de la nivelul regiunilor ar trebui să-ţi garanteze defeudalizarea României. Avem în momentul ăsta construcţia asta ierarhică de sus în jos de la guvern ministere, preşedinţi de consilii, primari, şi vasalul ultim care este cetăţeanul este un sistem feudal şi construind regiuni mai mari poţi să destructurezi acest sistem.

Ce spune Kelemen Hunor că asta se poate face la trei luni după alegerile din 2012 este o mare gogoriţă pentru că asta înseamnă să mai stăm încă patru ani cu actualele judeţe. Este o crimă împotriva dezvoltării României. Trebuie să ai alegeri, trebuie să faci regiunile şi apoi să ai alegeri pentru că dacă faci regiunile în 2012 la început ele vor fi funcţionale în 2016 în momentul în care le alegi nişte conduceri legitime. Deci, eu nu înţeleg UDMR de ce se opune, de ce nu se face măcar regionalizarea măcar la nivelul aparatului birocratic, înţeleg că mai sunt discuţii pe câte regiuni, dar avem opt centre care definesc regiunile de dezvoltare deci măcar apartul ministerelor deconcentrate nu se aşează pe aceste opt cente.

Pe urmă avem votul uninominal, iarăşi văd că discuţia porneşte prost de la bun început între partidele aflate la putere pentru că au majoritatea să decidă. Toată lumea vorbeşte de liste, de sisteme de vot, de compensare, uitând că noi am avut un referndum pentru uninominal şi au fost 80% au susţinut asta şi acum noi vorbim de liste cât să fie ponderea şi de compensări. Suntem de acord că în 2008 sistemul de vot a fost greşit şi că a denaturat tot sensul responsabilităţii uninominale, dar acum căutăm tot compensări şi liste. Mi se pare că actuala negociere între PDL-UDMR, componenetele coaliţiei pleacă pe un drum greşit, se pleacă de la premisa că nu a existat niciun făcut un referendum. UDMR-ul ar pierde dintr-un uninominal pur. De ce ar pierde, că eu nu am înţeles niciodată logica asta şi nici în discuţiile cu ei nu au fost în stare să-mi explice de ce ei pierd prin vot uninominal, pentru că în realitate nu pierd. Şi-au făcut ei nişte calcule şi a rezultat. Şi-au făcut nişte calcule greşite. Acestea combinate cu reducerea numărului de parlamentari ar face să piardă nu numai în Covasna, ci şi în Braşov, Arad etc. Nu, simulările arată că ei îşi pot păstra mandatele într-o anumită configuraţie. Dacă se fac 300 de parlamentari niciun partid nu-şi va păstra atâţia parlamentari ca astăzi. Nu înţeleg de ce vorbim de liste când oamenii vor uninominal. Cum faci majoritar în două tururi. Blocajul din coaliţie este consistent pentru că nu este vorba doar de regionalizare, este vorba şi de votul prin corespondenţă. Da. UDMR se opune şi votului prin corespondenţă. Acestea sunt priorităţi ale României, nu sunt priorităţi ale PDL sau ale altui partid. Avem trei milioane de oameni care locuiesc în afara graniţelor şi noi nu vrem să le dăm dreptul elementar, dreptul de a vota. S-a dovedit până acum că a înfiinţa mai multe secţii de votare nu rezolvă problema. Votează 100- 150.000. N-or vota trei milioane, dar măcar le dai posibilitatea asta, le dai un instrument prin care nu mai trebuie să străbată distanţe astronomice.

Votul prin corespondenţă n-ar trebui să fie introdus doar pentru cei din afara ţării. Ar trebui să fie introdus şi pentru cei din interior, pentru că sunt oameni care efectiv sunt în imposibilitatea de a vota, pentru că se deplasează dintr-un loc în altul, şi practic le iei dreptul de vot. De ce să nu le dai şi lor posibilitatea să voteze de la distanţă. Povestea asta cu se poate frauda uşor este ca şi cum aruncăm apa cu tot cu copil din copaie. Putem să facem în aşa fel încât sistemul să fie securizat. Poate fi depăşit impasul din coaliţie? Nu ştiu. Mă uit de pildă că PDL spune că vrea să negocieze cu UDMR şi este dispus să accepte 12 regiuni. Foarte bine. Numărul de opt nimeni nu a spus că este bătut în cuie. Ăla e subiect de negociere. Şi 12 este mai bun decât 42. Dar când te duci la negocierea asta şi-ţi iese un prim-vicepreşedinte PDL şi spune că regionalizarea o să se facă după 2012 nu cumva începi să-şi pui întrebări? Cât de mult vrea PDL acest lucru? Un prim-vicepreşedinte... Domnul Frunzăverde. ...iese, înainte de a negocia cu UDMR şi îşi spune părerea. Părerea coincide cu a UDMR. Păi înseamnă că nu mai e nimic de negociat. Şi UDMR vrea tot după 2012. Cred că PDL ar trebui să identifice în interior cât de mare este opoziţia faţă de acest proiect. Pe de altă parte, eu sunt realist. Eu nu sunt naiv. Îmi dau seama că de dragul stabilităţii guvernării nu pot să impui orice. Dar aici nu vorbim de orice. Vorbim de un proiect care asigură dezvoltarea României pentru mulţi ani de acum încolo. Dacă nu-l facem în 2012, nu-l mai putem face decât în 2016. Pierdem patru ani. Nu-i un proiect oarecare să pui în balanţă ecuaţia guvernării şi să spui că putem să renunţă la şsta de dragul stabilităţii. Nu ştiu. Eu cred că ar trebui cântărit mai bine.

Să se renunţe la majoritatea cu UDMR? Nu ştiu. Până la urmă, dacă un proiect este suficient de important pentru România şi sunt mulţi cei care cred în acel proiect şi pentru viitorul României în special eu cred că un guvern responsabil trebuie să-l ia în calcul şi poate să-şi asume răspunderea. Pai vine moţiune şi poate o votează UDMR. Poate votează, poate nu votează. Eu cred că trebuie dat un semnal foarte clar că este un proiect cu adevărat important pentru România. O să cadă guvernul, asta e. O să vină poate alt guvern şi o să-şi asume răspunderea, dar trebuie dat acest semnal că nu este o joacă, că nu e orice, că poţi să renunţi la anumite lucruri.

Asta cu regionalizarea mie mi se pare mult prea importantă pentru România ca să o pui în balanţă cu ecuaţia guvernării. Şi, evident, problema celor 300 de parlamentari cu care UDMR nu este de acord. Probabil că nu se va face. Se poate face prin lege. Încă o dată, este un referendum în spate care a fost validat şi în care românii şi-au spus părerea.

Nu mai zic de parlament unicameral că acolo ţine deja de revizuirea Constituţiei, dar şi asta este altă poveste. Toată lumea vrea să revizuiască Constituţia, dar aceiaşi oameni politici din majoritate ies la televizor şi spun că nu se poate face revizuirea Constituţiei pentru că nu sunt două treimi. Sunt de acord cu asta. În momentul de faţă aliniamentele sunt de aşa natură încât nu ai cum să schimbi lucrurile. Prima întrebare este de ce o mai faci dacă ştii din start că nu ai două treimi şi că nici măcar nu poţi să negociezi pe anumite puncte. A doua chestiune este că nu mă aştept ca în următorul parlament, deci din 2012, să fie alt gen de distribuţie care să-ţi permită coagularea a două treimi. Deci Constituţia nu se va revizui nici în următorul mandat. Noi dacă ştim că nu se va revizui, dar ne dăm seama că sunt o mulţime de lucruri care ar trebui introduse în noua constituţie, lucruri legate de imunitatea parlamentară, de deficitul de 3%, justiţia, dacă ştii că sunt şi nu poţi să revizuieşti Constituţia, atunci de ce să nu pleci cu o nouă constituţie, de ce să nu pleci cu ideea unei noi constituţii. Asta înseamnă să rescrii actuala Constituţie şi s-o rescrii în funcţie de nevoile României şi de schimbările care se produc pe plan european, chiar pe plan mondial. Eu cred că multe state vor fi nevoite să îşi rescrie constituţiile după actuala criză economică care, repet, nu este o criză economică, este o criză profundă şi a sistemului politic. Şi în ce ar consta o asemenea rescriere a Constituţiei? Asta înseamnă că parlamentul se poate transforma în adunare constituantă şi va proceda la elaborarea unei noi constituţii. Pentru asta ar trebui să vedem care sunt marile hibe ale actualului sistem, de ce am ajuns în situaţia asta, de ce am ajuns ca în 2008 să avem creştere economică de 7% şi deficit de 5%. Aşa ceva eu n-am mai întâlnit în lumea asta. Deci dacă urmăreşti ce s-a întâmplat din punct de vedere politic de ai ajuns acolo o să ştii ce trebuie să schimbi în noua Constituţie.

E clar că trebuie impuse nişte constrângeri pentru cei care la un moment dat guvernează şi pentru modul în care se iau deciziile. Altfel ceea ce s-a întâmplat în 2007 se poate întâmpla şi în 2012. Să vină un grup de parlamentari cu şase luni înainte de alegeri care să spună "vrem mărirea pensiilor cu 100%". Vă garantez că tot parlamentul va vota pentru ea.

Să ştiţi că mulţi parlamentari PDL, şi chiar şi ai PNL, în 2007 când au votat pentru creşterea salariilor profesorilor, pentru creşterea pensiilor, nu s-au simţit confortabil. Pur şi simplu au simţit presiunea. Cred că mulţi dintre ei ar fi dispuşi să schimbe lucrurile în aşa fel încât să nu mai aibă genul acesta de presiune populistă, care să-i facă să voteze o prostie, care să ne coste pe toţi pentru mulţi ani înainte. Sistemul trebuie construit în aşa fel încât să protejeze politicienii de o aşa presiune populistă.

Şi cum s-ar putea face asta? Constituţia ar trebui să prevadă deficit bugetar 0. Cât producem, atât consumăm. Atunci dacă vine cineva cu o iniţiativă să mărim pensiile cu 50% este neconstituţională, deoarece calculele arată că pentru a face o asemenea mărire, trebuie să te împrumuţi de bani ceea ce înseamnă deficit. E simplu. S-a rezolvat problema. Ne putem imagina soluţii şi cu cumpărarea voturilor, care distorsionează în mod evident reprezentativitatea instituţiilor, în principal instituţia parlamentului. Sunt oameni care au intrat acolo doar pentru că au cumpărat voturi. Nu credea nimeni în ei. Atunci pe cine reprezintă ei?

Citeşte continuarea interviului mai departe:

• Partea a II-a Sebastian Lăzăroiu: "Alba ca Zăpada nu mai poate rămâne un basm"

• Partea a III-a Lăzăroiu: "USL apără trecutul şi de aceea nu are şanse"