„Orice istorie merită un necrolog onest”. Îl privesc uşor încurcat pe Mark Kramer. Telepatia funcţionează. „Am văzut arhivele. Aşa ceva contrazice toate evidenţele”.

Poate că e timpul pentru o pauză. Să-i explic profesorului de la Harvard că în România trecutul e mai greu de anticipat decât viitorul? Că probele scrise n-au nicio şansă în faţa valului de teorii ale conspiraţiei?

Mark Kramer se lasă puţin pe spate, peste marginile pluşate ale scaunului, şi-şi rostogoleşte vocal stupoarea: „Creditând astfel de teorii, nu faceţi decât să vă întoarceţi în anii ’60, la fantasmele lui Ceauşescu”. E rândul meu să zâmbesc. Poate că, de fapt, n-am plecat niciodată de acolo. Aşa arată victoria finală a dictatorului. Toate spaimele sale au fost preluate după douăzeci de ani şi transformate în explicaţii pentru desfăşurarea evenimentelor din decembrie 1989.

Umbrele s-au aşezat în diagonale ciudate peste colţurile încăperii. E seară, sfârşit de iunie în Bucureşti, iar vocea unuia dintre cei mai importanţi cercetători ai fenomenului totalitar are o siguranţă profetică:  „Va mai dura până românii vor reuşi să-şi asume trecutul recent”.

În prima parte a interviului acordat pentru EVZ de Mark Kramer, profesorul de la Harvard a vorbit despre o Românie pe care refuzăm să ne-o amintim: cea în care românii au fost călăi pentru români. “Ceea ce aţi câştigat în comunism a venit ca urmare a faptului că alţii pierduseră totul”, susţinea ieri, în “Evenimentul zilei”, una dintre cele mai importante voci din lume în studierea conflictelor intestine ale Războiului Rece.

EVZ: Credeţi că regimul Ceauşescu ar fi fost posibil fără suportul ideologiei comuniste? Pentru că opinia generală din România s-ar traduce astfel: sistemul a fost bun, dar cei de la putere l-au compromis.
Mark Kramer: Unul dintre motivele pentru care m-am ocupat de publicarea ediţiei de limbă engleză a “Cărţii negre a comunismului” a fost şi acesta – sunt în total dezacord cu un astfel de argument. Văd ororile comunismului ca pe ceva ce nu trebuie să uităm. În parte din cauza ideologiei, dar mai ales pentru că tipul de sistem creat, în care oamenii iau parte activ la propria subjugare, arată clar unde duce comunismul.

Şi asta e tulburător: să vezi cum oamenii, prin comportamentul lor cotidian, sprijină sistemul. Mulţi îşi imaginează astăzi în România că s-au opus. De fapt, au sprijinit activ regimul, oferind informaţii agenţilor Securităţii sau doar furnizând servicii banale puterii. Oamenilor le este dificil să-şi asume aceste lucruri şi nu e vorba doar de cei care au beneficiat în mod direct, contribuind la represiune. Uitaţi-vă şi la cazul Germaniei după al Doilea Război Mondial, acolo unde le-au trebuit douăzeci de ani pentru a începe să discute despre ororile nazismului.

Şi încă vreo douăzeci pentru a fi dispuşi să asculte victimele.
Exact. Pentru că le era extrem de dificil să afle ce au făcut părinţii lor. Iar opinia generală îl transformase pe Hitler în singurul vinovat, uitându-se faptul că acesta fusese o figură foarte populară printre germani înainte de război. Probabil că liderul nazist  a fost cel mai popular politician al nemţilor din secolul XX. E greu să-ţi asumi aşa ceva.

Şi Ceauşescu a fost, la un moment dat, un lider foarte popular…
Aşa e, până la începutul anilor ’80 mulţi români au crezut în el.

Nu e o problemă faptul că mulţi români cred în el şi astăzi?
Nostalgia e destul de periculoasă. Să ştiţi însă că România nu e un caz singular din acest punct de vedere. În Rusia există o puternică nostalgie pentru Stalin.

Lucrurile sunt însă diferite acolo, pentru că ruşii regretă statutul de super-putere al Uniunii Sovietice. Iar Stalin e liderul asociat cu victoria în Marele Război.
Vă dau un alt exemplu atunci. În Ungaria, nostalgia pentru regimul Kadar e şi mai mare decât nostalgia românilor pentru Ceauşescu. Sunt o mulţime de cărţi despre Kadar şi foarte puţine au un conţinut academic real. Majoritatea conţin exagerări care contrazic evidenţele din arhive. De aceea spun că România nu e un caz singular. Se poate şi mai rău. Măcar Ceauşescu nu e îngropat într-un mormânt fastuos, cum e, de exemplu, Franjo Tudjman în Zagreb.

Şi totuşi, ceva e în neregulă cu memoria noastră, dacă mareşalul Ion Antonescu e un erou.
Sunt de acord. Să ştiţi că această atitudine e caracteristică în cazul liderilor fascişti. Comunismul e mai uşor de explicat, pentru că arunci toată vina pe ocupantul sovietic. Dar perioada 1941-1945 e foarte dificil de asumat pentru est-europeni în general. Uitaţi-vă la ţările baltice, acolo unde crimele comise împotriva evreilor au rămas, în mare parte, nestudiate. Oamenii nu vor să-şi asume faptul că aşa-numitele echipe ale morţii nu erau formate din germani.

În România, atât perioada fascistă, cât şi cea comunistă suferă din cauza amneziei. De aceea cred că efortul Comisiei Tismăneanu a fost foarte important, pentru că s-a încercat conturarea unei imagini apropiate de realitatea regimului. Când am văzut atacurile polemice îndreptate împotriva Comisiei şi împotriva lui Tismăneanu personal mi-am dat seama că va mai dura până românii vor reuşi să-şi asume trecutul recent.

Să ştiţi că aceste atacuri n-au vizat doar condamnarea, în sine, a comunismului. Au existat acuzaţii că, de fapt, intelectualii anticomunişti joacă partitura politică a lui Traian Băsescu.
Înţeleg acest argument şi aş prefera, la rândul meu, ca instituţiile care cercetează trecutul comunist să fie, precum în Germania, complet neafiliate politic. Pe de altă parte, avem cazul Cehiei, unde un institut asemănător celui de la Bucureşti este acuzat constant că reprezintă interesele unui anumit partid. În general se întâmplă astfel de lucruri acolo unde cercetarea trecutului se instituţionalizează ca urmare a opţiunii unei părţi a spectrului politic.

În Germania nu s-a întâmplat aşa. Organismul care se îngrijeşte de arhivele STASI nu ar fi apărut dacă iniţiativa ar fi fost lăsată în mâinile guvernului lui Helmut Kohl. Poate că o cale de mijloc şi un exemplu pentru România ar fi institutul similar din Polonia, creat prin lege în 1999 şi aproape niciodată acuzat că ar face jocuri politice. Singurele probleme de acest fel au apărut în perioada preşedinţiei lui Kaczynski, când s-a încercat deturnarea obiectivelor institutului.

Sugeraţi că testul suprem în existenţa actualului Institut de Investigare a Crimelor Comunismului de la Bucureşti ar fi supravieţuirea post-Băsescu?
Exact. Dacă s-ar întoarce la putere cei care au condus până în 2004, asociaţi cu foştii comunişti, iar institutul va continua să existe şi să-şi facă treaba, asta ar indica deplina sa profesionalizare. Cred că există potenţial pentru asta şi am multă încredere în Vladimir Tismăneanu, un politolog foarte bun şi o persoană suficient de abilă politic pentru a manevra lucrurile în direcţia corectă.

Cred că institutul de la Bucureşti stă mult mai bine decât cel din Cehia, unde presiunea politică a devenit atât de mare încât a devenit îndoielnică supravieţuirea. Sunt convins că Tismăneanu va reuşi să evite politizarea institutului şi să-l pună în slujba „deschiderii” trecutului. Pentru că doar astfel oamenii vor avea şansa de a înţelege şi asuma istoria recentă.


Mark Kramer. Foto: Agerpres

  • Director – Cold War Studies Program, Harvard University
    Senior Fellow – Davis Center for Russian and Eurasian Studies, Harvard University

  • A predat la Harvard, Yale şi Brown. În calitate de cercetător a studiat, în mod nemijlocit, arhivele perioadei comuniste în Rusia, Germania, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria, Ucraina, Lituania, Letonia, Estonia și România, precum și arhive din țările vestice.

  • A publicat: "Soldier and State in Poland: Civil-Military Relations and Institutional Change After Communism", "The Collapse of the Soviet Union", "Crisis in the Communist World: The Soviet Union, the Warsaw Pact and Upheavals in Poland and Hungary"

  • Pe baza noilor evidențe descoperite în arhivele studiate, Mark Kramer pregătește o sinteză de proporții a istoriei nevăzute din spatele Cortinei de Fier – "From Dominance to Hegemony to Collapse: Soviet Policy in East-Central Europe, 1945–1991"

  • A tradus şi editat în limba engleză "The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression"

CE SPUN ARHIVELE

„Nu vă întoarceţi la fantasmele lui Ceauşescu”

EVZ: Ce părere aveţi despre obiectificarea memoriei? Pentru că nu prea l-am înţeles, am început să vindem comunismul. Modifică asta felul în care vedem regimurile totalitare, transformând ideologia în ceva caricatural?
Mark Kramer: E o problemă, dar nu cred că e cea mai importantă. În niciun caz nu e un fenomen limitat. În America avem în februarie o sărbătoare, „Presidents day”. De obicei, în ziua respectivă dealerii de maşini organizează vânzări la preţuri reduse. Într-o astfel de împrejurare am văzut o reclamă într-un ziar care îi folosea pe Lenin şi KGB-ul într-o manieră extrem de „uşuratică”.

Mi s-a părut deranjant, numai dacă te gândeşti la milioanele de oameni care au suferit… Iar lucrurile nu se limitează aici: în Moscova există un restaurant KGB, în Georgia numele lui Stalin vinde anumite produse, chiar un mare producător de răcoritoare a folosit la un moment dat imaginea lui Mao Zedong.

Să înţeleg că aţi milita pentru eliminarea simbolurilor comuniste?
Vin dintr-o ţară liberală, în care dreptul oamenilor de a spune prostii e la fel de important. Sincer, nu sunt de acord cu interzicerea simbolurilor. Şi, poate vi se pare ciudat, dar nu sunt nici un suporter al eliminării simbolurilor naziste. Asta nu înseamnă că nu îi înţeleg pe nemţi, de exemplu. Îmi explic perfect de ce au interzis svastica. Pe de altă parte, cred că oamenii ar trebui lăsaţi să spună prostii, oricât de mari. În cazul regimurilor totalitare, ele pot fi contrazise foarte uşor.

Permiteţi-mi atunci să vă ofer o teorie despre revoluţia din 1989 care circulă în România. Ea ar suna cam aşa: evenimentele de acum douăzeci de ani s-au produs cu largul concurs al Uniunii Sovietice şi al spionilor săi. O contraziceţi sau nu?
Vedeţi, poate că şi acestea sunt reziduuri ale perioadei comuniste. Am un singur răspuns la acest argument: influenţa sovietică a fost marginală în desfăşurarea Revoluţiei române! Materialul de arhivă indică foarte clar că Gorbaciov nu-l plăcea pe Ceauşescu. Îl considera un dinozaur, un obstacol în calea schimbării. Dar Gorbaciov ar fi dorit în România un comunism reformat, iar Moscova pur şi simplu nu era în poziţia de a face ceva.

Prezenţa KGB în România era minimă, Ceauşescu se ocupase de acest aspect. Relaţiile sale cu Kremlinul erau dificile încă din 1968 şi îşi luase toate măsurile pentru a nu cădea pradă unor scenarii organizate de ruşi. În mod cert, asta ar fi zis astăzi şi Nicolae Ceauşescu, că evenimentele din decembrie 1989 au fost orchestrate de Uniunea Sovietică. Creditând astfel de teorii, nu faceţi decât să vă întoarceţi în anii ’60, la fantasmele lui Ceauşescu. O astfel de perspectivă contrazice toate evidenţele.

Întâlnirea de la Malta dintre Gorbaciov şi Bush din decembrie 1989 nu e o dovadă?
Discuţiile de acolo, pe care oricine le poate citi, nu indică absolut nimic. Ştiu teoriile apărute în 1990, că Washingtonul şi Moscova pregătiseră împreună răsturnarea regimurilor comuniste. Arhivele nu susţin deloc această optică. James Baker şi Valéry Giscard d’Estaing chiar i-au cerut lui Gorbaciov să trimită trupe în decembrie 1989, să stabilizeze situaţia.

Ceea ce Gorbaciov a refuzat să facă…
Şi cred că aici stă marea lui contribuţie la Revoluţia română, în faptul că n-a făcut nimic. E şi asta o artă! Iar în România, Moscovei îi era la îndemâna sa nu facă nimic, pentru că oricum nu avea pârghiile necesare pentru a interveni.

Presupunând că le-ar fi avut, de ce ar fi plantat Moscova seminţele propriei distrugeri? Pentru că nimeni nu poate nega faptul că schimbările din 1989 au determinat ulterior şi prăbuşirea URSS.
Uneori, oamenii reuşesc să mişte lucrurile într-o direcţie, după care totul se rostogoleşte dincolo de locul proiectat iniţial. Gorbaciov nu şi-a dorit prăbuşirea comunismului est-european. Merită însă credit pentru faptul că nu a intervenit pentru stoparea schimbărilor. Ar fi putut să o facă, încă nu era târziu în primăvara lui 1989. Dar nu s-a implicat, nu a utilizat forţa militară, deşi arhivele indică faptul că i s-a cerut acest lucru. Pentru asta merită celebrat astăzi: n-a făcut absolut nimic.