Lucian Duță, medic specialist chirurg la spitalul Universitar București și realizator al emisiunii „Fără anestezie”, difuzată pe EVZ Play, a realizat un interviu extrem de incitant cu medicul psihiatru Gabriel Diaconu.

Lucian Duță: Invitatul meu este un mai vechi prieten, un om pe care îl respect în mod deosebit pentru știința de carte pe care o are, pentru cultura deosebită pe care o are, un om care a studiat mult timp în Canada, apoi a venit să practice medicina în România, medicul psihiatru Gabriel Diaconu.

Am să încep printr-o întrebare care este doar parțial glumă și parțial ironică serioasă. Spune-mi, ca observator fin al vieții de zi cu zi, ți se pare că politicienii din România au o constantă patologică în comportamentul lor vizavi de statul român și față de noi în general? Ai depistat o constantă patologică sau semi patologică?

Gabriel Diaconu: Există, dacă e să încep de aici, cel mai probabil un element de comunalitate, hai să-i spunem așa, cu accent de ironie. Aventurieri în Țara lui Habar n-am, în majoritatea zdrobitoare dintre ei. Cuvântul  „politician” e rostit, de probabil majoritatea românilor, cu osândă, cu silă.

Lucian Duță: De ce?

Gabriel Diaconu: Pentru că majoritatea oamenilor de rând percep dincolo de educația lor, percep visceral.

Lucian Duță: Adică ți se par, în termen mai popular, că sunt cam proști politicienii din România?

Gabriel Diaconu: Nu, pentru Dumnezeu! Dacă în școli aplicăm un test de inteligență, probabil că majoritatea trece de pragul mediocrității. Nu cu mult unii dintre ei, dar l-ar trece. În schimb când spun că sunt aventurieri în „Țara lui Habar n-am” observă secvența de cuvinte. În primul rând spiritul de aventură. Politica este privită de majoritatea celor care sunt în ea ca un fel de Safari. Există junglă, există bani încât să-ți achiziționezi călătoria asta. Există o formă de siguranță sau prezumția siguranței. Oamenii nu călătoresc în opinci și prin țărână în politica din România. Nu, oamenii călătoresc în niște mașini străine, au ghizi, au parte de un itinerariu, vor să vadă gazela, vor să vadă leul, vor să vadă...

Lucian Duță: Ți se pare că din punct de vedere psihiatric sunt un pic paranoici?

Gabriel Diaconu: Mulți dintre ei devin pe drum, nu cred că sunt de la început.

Lucian Duță: Puterea te duce în zona asta? E un factor declanșator puterea?

Gabriel Diaconu: În primul rând în România dacă e să vorbim de putere, puterea este interpretată patologic de niște generații întregi de oameni. Gândește-te că au fost jurnaliști care au definit chestia asta ca fiind o micromegalomanie sau dictatorul de bloc, tartorul de la ghișeu sau micul dictator de la Taxe și Impozite. Asta pleacă pe undeva și de la sentimentul pe care îl au oamenii că ar fi meritat să fie mai sus decât sunt.

Lucian Duță: Este o chestie specifică pentru noi ca nație. Este o chestie specifică pentru țările care au fost sub Cortina de Fier.

Gabriel Diaconu: Este o sechelă absolut sinistră, majoritatea oamenilor trăind cu ea și-o raționalizează în momentul în care cineva le face observația asta.

Lucian Duță: Deci am nimerit-o, să spun așa! Dacă ar fi să punem degetul la modul figurat, nu neapărat patologic, ar trebui să le dăm pastile. Paranoia este de fapt boala care se manifestă la cei mai mulți politicieni români.

Gabriel Diaconu: Și asta pentru că puterea, dacă vrei s-o spun, majoritatea n-o obțin prin mijloace legitime, nu există un turnir al oamenilor pentru o formă de putere, există doar o înlesnire, există falsificarea asta, este butaforia. Asta e scena coruptă a oamenilor care se trezesc la un moment dat că au niște frâie pe care știu foarte bine că nu le-au obținut în luptă dreaptă, le-au obținut printr-un context de împrejurări și prin spirit speculativ. O speculare a anumitor vulnerabilități face ca în mod instantaneu, când ajunge în poziția să aibă frâne și frâie...

Lucian Duță: După ce nu mai sunt la putere ce se întâmplă cu ei? Mulți stau cu paranoia asta, devine depresie?

Gabriel Diaconu: Devin profeți. Le găsești în toate studiile, oamenii își perpetuează cumva halucinația asta internă și după aceea lor li se pare că au fost niște verigi foarte importante și că au înfăptuit niște chestii foarte mari și acum, că au supraviețuit, simt nevoia compulsivă să-și împărtășească înțelepciunea maselor.

Lucian Duță: Deci spui că, dacă te-a lovit o dată paranoia ca politician, după ce ieși din funcție continui să o ai.

Gabriel Diaconu: Întoarcerea din „Țara lui Habar n-am” nu se poate decât așa.

Lucian Duță: E corectă observația. Ca să revin la chestiuni mai civile așa să spun, spune-mi te rog experiența pe care o ai, ai deja o anumită vârstă, deja poți să exprimi un punct de vedere foarte larg, noi ca ființe umane se pare că suntem mai de grabă ființe raționale sau emoționale?

Gabriel Diaconu: Cred că ne place să susținem că suntem raționali, dar nu suntem. Este o mare minciună. În general dacă stai să te uiți la psihologia socială este marea minciună și o chestie convențională. În schimb prin tot comportamentul nostru și un lucru din păcate larg speculat și exploatat în economia bunurilor de consum, luăm decizii mai degrabă cu mațul decât cu capul, suntem perturbați la orice moment de emoțiile pe care le avem și inclusiv dacă pui oameni pe stand și începi să le testezi abilitatea de a lua decizii bazate pe argumente la majoritatea vei vedea că nu le folosesc. Cu cât îi stresezi mai tare cu atât iau decizii bazate pe emoții.

Despre ateism, religie și... Capra cu trei iezi

Lucian Duță: Știu că tu te-ai declarat ateu.

Gabriel Diaconu: Nu-i o declarație, este o afirmație.

Lucian Duță: Îți spun o întrebare foarte delicată. Îți spune că noaptea a vorbit cu un înger, îl duci în zona patologică?

Gabriel Diaconu: Nu, câtuși de puțin. Este spațiul cultural și tind să respect asta. Dar unde vreau să ajung, sunt poveștile asta unele care țin de cosmogonie sau care țin de originea lumii, ș.a.m.d. Am să-ți dau un exemplu. Povestea „Capra cu trei iezi” are cam 3.500 de ani vechime. Nimeni nu înființează o religie pe baza poveștii „Capra cu trei iezi”, dar este contemporană, chiar precedă apariția lui Isus Cristos. Întrebarea e de ce? Dacă vrei să dau o definiție a ateismului meu este că este unul de interogație la sursa lucrurilor.

Oamenilor să nu le fie teamă să vorbească cu psihiatru sau psihologul despre ce li se întâmplă

 Lucian Duță: Eram curios cum vede psihiatria la ora asta un fenomen care sunt convins că uneori mai apare, și te-am întrebat direct, adică dacă cineva îți spune „eu am avut o viziune”...

Gabriel Diaconu: N-am să-i spun că-i halucinație și n-am să interpretez chestia asta ca o boală.

Lucian Duță: Deci îl tratați ca pe-o chestiune acceptabilă în limite.

Gabriel Diaconu: Am luptat mult pentru chestia asta.

Lucian Duță: De ce te întreb asta. Aș vrea ca oamenilor să nu le mai fie teamă să vorbească cu psihologi, cu psihiatri, indiferent de ce li se întâmplă sau li se pare că li se întâmplă sau poate că chiar li se întâmplă. Trebuie să aibă curaj să vorbească, să fie deschiși către cei ca tine.

Gabriel Diaconu: Am avut o perioadă când eram mult mai prezent în Asociația Mondială de Psihiatrie. Am cunoscut o secțiune destul de specială vizavi de consecințele abuzurilor torturii în populație. Inclusiv despre folosirea abuzivă a instrumentului medical, cum ar fi spre exemplu medicina din penitenciare sau medicina în organizații totalitare sau în țări unde sunt violate multe drepturi fundamentale. Ei bine, secțiunea noastră era la graniță cu secțiunea de psihiatrie transculturală care un pic atipic față de centrismul psihiatric. Ia în considerație foarte mult cultura pentru definirea unui anumit sindrom psihiatric sau întru definirea unei probleme de sănătate mintală. Și ceea ce funcționează în cultura română poate că va fi povestit într-un fel de omul de rând, omul de la țară, dar întru cu totul altfel să zicem de cineva din Kinshasa sau din Abu Dhabi, pentru că până la urmă vocabularul pe care îl avem, să prezentăm ce-i normal sau anormal, este profund infuzat cultural. Omul de la țară când are să zicem o depresie, el o povestește într-un fel sau dacă are anxietate poate că o povestește într-un fel. Jobul meu nu este să-l forțez pentru doctrina mea medicală. Din păcate, asta s-a întâmplat mulți ani, adică trebuia să se potrivească, să se dea la normă, pentru că la un moment dat, știi și tu ca și mine, medicina a mai încetat să mai fie o artă a vindecării și a devenit un bun de larg consum.

Lucian Duță: Spune-mi te rog, boala psihică poate fi considerată ca un dezechilibru care apare la un moment dat între ceea ce numim rațiune și emoție?

Gabriel Diaconu: Este una dintre fațetele vizibile și sunt oameni care vin la doctor în momentul în care subiectiv li se pare că nu mai judecă bine sau li se pare că, într-un context anume, intelectul lor începe să-i trădeze, dar la fel de bine oameni care constată că în mod paradoxal deși o situație rațională pare așa emoțional nu cuplează bine. Pare că sufletul nu-i la locul potrivit.

Lucian Duță: Exact, emoțiile vin din suflet.

Gabriel Diaconu: Eu am să spun un lucru pe care-l spun unor oameni pe care îi tratez. În cele din urmă diagnosticul pe care eu îl pun este o convenție care este un preludiu cel mult, e o trambulină, e un moment în fața unui set de soluții cu care eu vin în fața omului. La fel de bine aș putea să le spun că au boala păpădiei. Sunt nume, nu neapărat în sensul definitiv al adevărului, dar sunt funcții pe care le folosim, instrumente, șurubelnițe, ciocănele.

Ce spune un psihiatru despre transformarea oamenilor în timpul pandemiei

Lucian Duță: Izolarea individului poate duce la dezechilibre în plan psihiatric?

Gabriel Diaconu: Și asta se întâmplă, uite-te un pic împrejur. Tare mi-e teamă că genul ăsta de ideocrație tehnocrată-transnațională a făcut ca din dorința de a face bine multe lucruri să fi ajuns să le facem rău sau groaznic de rău.

Lucian Duță:  Însingurarea, izolarea oamenilor din timpul pandemiei ți se pare un factor de destabilizare individuală?

Gabriel Diaconu: Da și justifică dacă vrei explozia de cazuri.

Lucian Duță: Ce spui tu, începi să vorbești cu tine însuți!

Gabriel Diaconu: În al doilea rând nu ți-o imagina ca pe o izolare care este extremă, cum este de exemplu un penitenciar. Fragmentarea zonei de proximitate socială, oamenii cu care te vezi, prietenii de la cârciumă, tovarășul cu care bați mingea în weekend, rudele la care te duci o dată pe săptămână sau la lună să mâncați duminica la masă e un lucru pe care acum 2 ani, în momentul în care l-am cerut era o măsură extremă pentru situații potențial extreme. Știam ce poate să facă izolarea și speram că va fi pentru o perioadă scurtă sau foarte scurtă de timp și că este doar  genul ăla de soluție, genul ăla de garou care-l pui până când îmi vine cavaleria cu niște lucruri un pic mai avansate.

Lucian Duță: Gabi, cea mai puternică emoție pe care eu am văzut-o și pe care am depistat-o, și ca medic și ca om, este frica. Ni s-a spus la școală și am și văzut uneori și în viața de zi cu zi, că dusă la extrem, creierul nostru... noi, ca ființe umane, suntem setați ca să acționăm în două feluri în fața fricii imediate: luptă sau fugi.

Gabriel Diaconu: Ai putea să zici protestează sau adaptează-te.

Lucian Duță: Luptă sau fugi, sau cum spui tu, și vreau să te întreb o chestiune. Frica, sentimentul ăsta de frică, dacă este, el acționează asupra psihicului uman o perioadă mai lungă de timp, are efecte asupra gândirii raționale?

Gabriel Diaconu: Da, bineînțeles. Noi nu suntem sau, sau suntem și, și. Am să-ți spun ce se întâmplă pentru că e un lucru din păcate sau din fericire e clar documentată. Apare și se numește epuizarea compasiunii. Ultimul Congres al Academiei din care fac parte eu e un organism internațional, se numește Academia Internațională de Drept și Sănătate Mintală. Niște oameni de la Harvard cu niște oameni din Canada au făcut organizația asta, suntem vreo 5.000 pe tot globul. Și la ultimul Congres la care am participat în prezilele Congresului, un Congres mamut, am discutat despre etica folosirii anumitor date științifice, dacă felul în care ele au fost generate contravine drepturilor fundamentale ale omului cum ar fi spre exemplu date generate în zone de conflict, date generate în lagăre de concentrare sau în tabere de refugiați și lista poate să continue. Și evident că a fost o discuție de experți. Opinia generală a fost că ne trebuie o margine foarte strictă înainte de a folosi datele astea.

Lucian Duță: Nu este cenzură?

Gabriel Diaconu: Nu este cenzură. Cenzura este respect pentru victime. Acum din păcate știința nu se face tot timpul etic sau nu se face tot timpul în condiții de astea trandafirii cu airbag și cu centură de siguranță. Se face pentru că umanitatea se face... Tu întrebându-mă de frică, primul loc unde merg este în zonele astea extreme ale psihiatriei, când pot să deduci o formă de cunoaștere dacă stai să analizezi ce se întâmplă cu oameni supuși zi după zi unei forme de teroare. Și spuneam că apare ce se cheamă epuizarea compasiunii.

Ce boli și afecțiuni declanșează frica

Lucian Duță: În ce boli declanșează frica?

Gabriel Diaconu: Majoritatea bolilor care se întâmplă în contextul ăsta sunt boli psihosomatice.

Lucian Duță: Cum se numesc bolile astea?

Gabriel Diaconu: Pot să-ți dau de departe exemplul tulburărilor de tip simptome dureroase. Oamenii se duc la doctor cu tot felul de dureri care pentru ei sunt reale, dar care nu au baza anatomică.

Lucian Duță: Au fost declanșate de frică.

Gabriel Diaconu: Ele ajung să fie...

Lucian Duță: Te doare burta, te doare inima...

Gabriel Diaconu: Da. Nu vorbim de dureri așa cum vorbim noi, sunt unele lucruri care sunt cataclismice și care intră în categoria asta de afectare psihosomatică și cumva cu bază biologică. Îți dai seama că o persoană care este bătucită cu anumită perioadă, cu un anume ritm de un stimul, de fapt un suprastimul va avea o disfuncție majoră a sistemului nervos vegetativ după un număr de iterații.

Lucian Duță: Iar suferința somatică la un moment dat s-ar putea să devină chiar reală.

Gabriel Diaconu: Păi este tot timpul. Asta dacă vrei este o chestiune care...

Lucian Duță: Care să devină vizibilă cu mijloace științifice. Faci o tumoră.

Gabriel Diaconu: Ne uităm în zona asta. Dar, spre exemplu eu m-am concentrat într-o anumită perioadă a vieții mele pe ce s-a întâmplat cu populația kosovară după război și am studiat dosarul ăsta cu cei de la Viena. Am fost expertul lui desemnat pe partea de analiză, pe partea de antrenat echipele din Kosovo, psihiatrii și psihologii, încât să putem genera datele astea. Ei bine, ceea ce observi în spectrul ăsta al suferinței este că, încă la un palier de autonomie, majoritatea oamenilor regresează, adică nevoile lor devin un pic mai copilărești, în loc să se ducă să dea cu sapa așteaptă să vină cineva să le pună mâncare pe masă. E un exemplu poate caricatural, dar destul de elocvent.

Lucian Duță: Adică își modifică comportamentul social.

Gabriel Diaconu: Noi ca români ar trebui să știm chestiunea asta. Am trăit vremuri de teroare nu departe în istorie și frica e o chestie care poate să fie un argument literal, poate să fie o chestie care să aibă gust și miros în momentul în care se întâmplă fix lângă tine sau la 2 metri.

Discutăm lucrurile astea pentru că suntem amândoi medici. Amândoi resimțim medical croșetele astea isterice prin care am trecut.

Lucian Duță: Este întrebarea la care vreau să ajung și te întreb o chestiune. Frica este efectul acestei pandemii? A indus frica generată în această pandemie un fel de sindrom posttraumatic?

Gabriel Diaconu:  Da. Am și scris despre asta.

Lucian Duță: Ce boli ai văzut că au explodat în această pandemie?

Gabriel Diaconu: De la val la val și rămâne să vedem și pe pondere, pentru că experiența se ia de cazuri medicale nu constituie statistica o experiență medicală.

Lucian Duță: Te uiți în toată lumea.

Gabriel Diaconu: Mă uit. În primul și în primul rând de incidența...

Lucian Duță: A crescut rata de sinucidere?

Gabriel Diaconu: În anumite categorii vulnerabile de vârstă da, nu în general, dar la categorii...

Lucian Duță: Care e procentul?

Gabriel Diaconu: Cam la 15-20%.

Lucian Duță: Cu 20% la nivel mondial.

Gabriel Diaconu: La nivel mondial și poți să te uiți și la nivelul României.

Lucian Duță: La nivelul tinerilor procentul a crescut?

Gabriel Diaconu: Da.

Lucian Duță: Pandemia asta a însemnat și frică de moarte. Fiecare a resimțit frica de moarte.

Gabriel Diaconu: Pe anumite etaje, într-o primă fază, nu. Mi-aduc aminte primele declarații ale autorităților, am protestat mult atunci pentru felul în care erau pronunțate lucrurile de diverși oficiali. Apăreau la televizor și spuneau „Nu e nevoie să intrați în panică.” Aici eu am să spun un lucru, Lucian. În psihiatrie vorbim de ceea ce se numește disonanță cognitivă. Dacă eu îți spun ție în momentul ăsta: Lucian, te rog din suflet nu te gândi la un câine portocaliu, ce se întâmplă cu tine?

Lucian Duță: M-am gândit.

Gabriel Diaconu: Pentru că așa e creierul nostru vulnerabil. Dacă îi spui cuiva nu e cazul să intri în panică, sincer omul ăla o să țină minte panica.

Lucian Duță:  Spui că politicienii au adoptat câinele portocaliu?

Gabriel Diaconu: Da, așa este. Nici nu cred că a fost o tactică. Deodată împăratul e gol, brusc în fața unei amenințări reale. Oamenii și-ating foarte repede limita incompetenței. Nu știu încotro să scoată mai repede cămașa și spun: e OK, nu intrați în panică. Asta nu e o chestie afirmativă.

Lucian Duță: După care vii și spui „Nu mai ieșiți din casă să nu intrați în coșciug.”

Gabriel Diaconu: Da. Și toate lucrurile astea cel mai probabil au fost decise la mese foarte mici, unde prezența unor oameni ca mine a fost considerată inutilă.

Lucian Duță: Nu numai celor ca tine, îți spun că există și specialiști în virusologie, imunologie, oameni care aveau un cuvânt greu de spus și care au fost îndepărtați și au fost aduși tot felul de indivizi fără cunoștințe și au dat tot felul de mesaje politice și ce spui tu câine portocaliu, stați liniștiți până la, adu-ți aminte când s-a spus de Paști și de Crăciun anul trecut de la cel mai înalt nivel al statului că dacă vă duceți la biserică s-ar putea să ajungeți în coșciuge. Adică inducerea fricii s-a făcut în primul rând foarte brusc, fără niciun fel de luare de măsuri de precauție a inducerii acestui sindrom posttraumatic.

Gabriel Diaconu: Reacția generală a statelor a fost dezolantă din punctul meu de vedere în ultimii doi ani. În primul rând chestiunea dezinformării sau a informării malițioase a oamenilor și propagarea de minciuni a fost tratată absolut jenant și în cele din urmă a sfârșit prin...

Lucian Duță: La ce te referi când spui propagarea de minciuni? Te referi dintr-o parte a celor care erau antivacciniști sau și a celor care au gestionat pandemia?

Gabriel Diaconu: Nu. Tu știi, ca om de știință, că mă refer la ambele tabere.

Lucian Duță: Asta voiam să aud de la tine.

Ce faci cu un om căruia îi e frică să se vaccineze

Lucian Duță: Adică ce faci cu oamenii cărora le e frică și nu vor să se vaccineze, îi forțezi?

Gabriel Diaconu: Oamenii trăiesc sub impresia că aspectul vaccinării li se întâmplă lor.

Lucian Duță: Mie mi-e frică de corpul meu și nu vreau să mi-l expun la ceva.

Gabriel Diaconu: Asta este o chestiune cumva absolutistă și care induce situația în care un câine își mușcă singur coada. Pentru că dacă aplicăm baremul ăsta de abuz al statului, ar merita totodată să-l aplicăm și oamenilor care, din dorința de a rămâne critici la stat, pică în păcatul originar.

Lucian Duță: Ei poate nu sunt critici la ...

Gabriel Diaconu: Păi un medic să afirme că un vaccin este otravă, Lucian? Aici tenta discursului și temperatura a urcat către niște paroxisme care nu fac bine statului.

Lucian Duță: Apropo de folosirea cu mintea lor...

Gabriel Diaconu: Nu fac bine nici comunității medicale. Extremismul în general și radicalismul generează...

Lucian Duță: Nu te las până nu-mi răspunzi. Cu ce este mai legitimă frica celor care se vaccinează față de cei care nu vor să se vaccineze? Ce faci cu ei? Trebuie să-i forțezi?

Gabriel Diaconu: Nu știu dacă i-aș forța, ci i-aș obliga.

Lucian Duță: Tu i-ai obliga. Eu nu i-aș obliga.

Gabriel Diaconu: Știu ce spui, dar asta este un principiu poate fundamental diferit despre dreptul oamenilor de a muri cu mâinile lor de gât. Eu poate că sunt un pic mai idealist decât tine.

Lucian Duță: Pare că eu sunt mai idealist.

Gabriel Diaconu: În anumite privințe, privind la tot ceea ce se întâmplă împrejur...

Lucian Duță: Deci tu ești de acord cu teoria că cei care nu vor să se vaccineze că le e frică, ar trebui să-i vaccinăm cu forța.

Gabriel Diaconu: Nu, niciodată n-ar trebui să punem un om între ciocan și nicovală.

Lucian Duță: Păi asta facem.

Gabriel Diaconu: Măi omul lui Dumnezeu, în anii ăștia sigur că și tu și cu siguranță și eu am auzit din nou și din nou povești ale oamenilor care din frica de a fi făcut un act medical au sfârșit într-un act medical. Ai fi de acord cu asta?

Lucian Duță: De acord cu asta. România este plină de pacienți care ajung în ultimul moment.

Gabriel Diaconu: Noi suntem un subiect mic, subiectul mai mare este strict ce fac românii cu privire la bolile pe care le au și timpul nejustificat de întârziat până când ajung la un doctor de frică, până când iau decizia de a se opera de frică.

Lucian Duță: Le facem bine cu forța?

Gabriel Diaconu:  Aici putem să mergem spre faptul dacă ar fi dispuși românii să-și facă analize cu scopul de a-și menține asigurarea de sănătate?

Lucian Duță: Nu văd de ce cuiva i-ar fi frică să-și facă analize.

Gabriel Diaconu: Pentru că au frică de ac. Poate sunt acele contaminate cu hepatite, cu HIV.

Lucian Duță: Eu nu sunt de acord ca pe un om să-l forțezi să facă ceva prin frică. Prin instrucție, prin informare, prin vorbit cu el, dar nu prin frică.

Gabriel Diaconu: Aici intervine idealismul tău. Nu prin frică.

Lucian Duță: Nu mai ieși afară din casă dacă nu ți-ai făcut...

Gabriel Diaconu: Nu prin frică, nu frica se discută aici, ci reglementarea.

Lucian Duță: Un doctor este pericol public dacă își emite propriile păreri științifice?

Gabriel Diaconu: Dar nu sunt păreri științifice, sunt păreri personale. O părere științifică ar trebui să aibă în spate o bază de cercetare și un argument dincolo de empiricism.

Lucian Duță: Este convingerea lui personală. Spui că ar trebui într-un anumit context să i se interzică s-o spună.

Gabriel Diaconu: Nu, poate s-o spună în continuare, dar la adăpostul de liberă practică, poate s-o facă din perspectiva de profet.