Una dintre cele mai importante voci din lume în studierea conflictelor intestine ale Războiului Rece, sfârşite în 1989 inclusiv cu prăbuşirea neaşteptată a regimului Ceauşescu, vorbeşte pentru EVZ despre o Românie pe care refuzăm să ne-o amintim: cea în care românii au fost călăi pentru români.

24 iunie 2010. Atmosferă crepusculară în holul unui hotel bucureştean. Lumea bea ceai. Linguriţele se lovesc cu zgomote studiate de marginile ceştilor. Mark Kramer e îmbrăcat într-o ţinută lejeră şi solicită fără milă tastatura unui laptop.

În câteva ore va părăsi Bucureştiul, cu destinaţia Boston. Minus şapte ore. Plus câteva decenii de civilizaţie. Profesorul de la Harvard cu un CV remarcabil şi o reputaţie imbatabilă în studierea regimurilor comuniste din Europa închide laptopul.

Ne mutăm într-un colţ mai liniştit. Încerc să găsesc nişte baterii de rezervă pentru reportofon. În geanta unui jurnalist, lucrurile nu sunt niciodată la locul lor. E inutil, oricum până la sfârşitul discuţiei voi fi ajuns deja la metodele de bază. Hârtie şi pix. Mark Kramer zâmbeşte.

Conversaţie relaxată despre sport, pasiunea pentru baseball, interesul americanilor pentru fotbal, Nadia Comăneci şi sporturile olimpice ca principal agent de promovare al României în străinătate. Îmi dau seama că vin dintr-o lume crispată şi încerc să-mi fac mai lejer nodul de la cravată. Treizeci de centimetri mai jos, aşezată cuminte pe masă, o foaie cu aproape douăzeci de întrebări a devenit deja inutilă.

De câți oameni este nevoie pentru a executa 2000 de persoane zilnic

EVZ: Sunteţi în Bucureşti la invitaţia Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc, din al cărui consiliu ştiinţific faceţi parte. Aţi susţinut aici o conferinţă despre felul în care ar trebui să ne asumăm trecutul totalitar. Nu credeţi totuşi că ar fi util să cunoaştem acest trecut, înainte de a ne propune să-l asumăm? În România, ştim cine sunt victimele comunismului, dar în afară de “Securitate” şi de “Nicolae Ceauşescu” nu avem imaginea represiunii. Nu ştim cine au fost agenţii Securităţii, nu ştim cine au fost informatorii...Mark Kramer: Asta e o problemă în toate ţările din fostul bloc sovietic. Regimurile represive nu devin represive doar prin efortul unui singur om sau al unui grup restrâns de oameni. Astfel de sisteme au nevoie de un întreg aparat de securitate şi de oameni care să-l întreţină. Chestiunea a fost investigată şi de istoricii Holocaustului, care s-au întrebat la un moment dat: cine mergea dintr-un loc în altul pentru a împuşca evrei?

Întrebare rămasă, de altfel, fără răspunsuri edificatoare, pentru că şi investigaţiile legate de crimele naziste sunt de dată recentă. Vreo două decenii, după sfârşitul celui de-Al Doilea Război Mondial, nimeni n-a zis nimic. Subiectul n-a existat.Aşa e. Christopher Browning, de exemplu, a lansat o carte extrem de influentă în domeniu, la începutul anilor ’90, deci la 50 de ani după evenimente. Studiul lui a atins însă doar suprafaţa problemei. Vorbim de un subiect rămas, în cea mai mare parte, neexplorat. Şi asta se întâmplă în cazul crimelor naziste, acolo unde arhivele sunt, în mare parte, deschise.

Browning a analizat cazul unui detaşament armat din Polonia şi s-a întrebat ce s-ar fi întâmplat dacă ofiţerii însărcinaţi să ucidă evrei ar fi refuzat ordinul. Şi a aflat că nu li se întâmpla practic nimic. Existau modalităţi prin care puteau fi forţaţi, dar dacă ei refuzau vehement sau găseau diferite pretexte, atunci nu păţeau nimic.

Cu alte cuvinte ar fi putut să se sustragă sau pur şi simplu să refuze ordinele criminale. Ar fi primit o mică pedeapsa probabil, dar în niciun caz nu s-ar fi atentat la integritatea lor fizică. În general, exista un potenţial ca aceste ordine să fie refuzate. Dar aproape niciun membru al unităţii respective n-a făcut asta. Toţi îşi îndeplineau sarcinile.

Am putea spune că lucrurile stau la fel şi în regimurile comuniste? Absolut. Gândiţi-vă la Uniunea Sovietică sub Stalin, probabil că au fost milioane de “călăi” implicaţi. Numai dacă luăm cele 14 luni dintre august 1937 şi noiembrie 1938, când 800.000 de oameni au fost împuşcaţi – de câte persoane a fost nevoie pentru a executa ordinele criminale?

Avem 2000 de oameni împuşcaţi pe zi! Şi nu ştim aproape nimic despre cei implicaţi pentru că arhivele nu sunt accesibile. În alte ţări foste comuniste, situaţia e similară, mai ales acolo unde represiunea a fost la cote înalte – Ungaria, Bulgaria, România. Nu ştim nimic despre agenţii represiunii, dacă au avut oportunitatea să refuze ordinele, ce ar fi păţit dacă o făceau etc

Cred că asta e o problemă nerezolvată în România. Ni l-am asumat, mai mult sau mai puţin, pe Nicolae Ceauşescu, dictatorul responsabil pentru construirea piramidei represive. Dar uităm că a avut un întreg aparat în spate, oameni care îi executau ordinele, români care torturau şi ucideau alţi români. E o mare problemă, pentru că e foarte uşor să arunci toată vina pe un singur om, în cazul de faţă Nicolae Ceauşescu. Modelul e cunoscut în spaţiul comunist: aşa a făcut Hruşciov cu Stalin, blamându-l pentru toate relele.

La fel cum Ion Iliescu a aruncat anatema asupra lui Nicoale Ceauşescu. Exact. Ceauşescu şi Stalin merită dispreţ nelimitat, nu încerc să spun că nu trebuiau acuzaţi, dar sunt mulţi alţii vinovaţi. Oameni care au participat la represiune în mod activ şi conştient. Iar din acest punct de vedere, foarte puţine s-au făcut în România. Chiar şi accesul la dosarele Securităţii e viciat, chiar dacă există o comisie specială însărcinată să gestioneze filele.

Aţi încercat să intraţi în arhivele Securităţii? Am avut o tentativă acum doi ani, dar mi s-a spus “poate în viitor” (râde). Deci n-am avut acces decât la lucrurile publicate pe site-ul instituţiei sau la cele apărute în ziare. Mi s-ar părea extrem de util ca un grup din interiorul CNSAS să studieze sistematic cine a participat la represiune, ce fel de background au persoanele respective, de unde vin.

Să organizeze o bază de date, nici măcar n-ar fi nevoie de numele persoanelor implicate. Dar am avea o imagine de ansamblu despre oamenii Securităţii. Nimeni nu prea ştie cum arată profilul acesta. Iar lucrurile stau exact la fel şi în Bulgaria, unde studiile privind componenta umană a Securităţii sunt extrem de puţine şi neconcludente.

Problema e că nu poţi scrie studii fără a avea acces la sursele primare. Ar trebui, mai întâi, să se obţină deschiderea totală a arhivelor. Sunt în favoarea unei astfel de decizii. Nu-ţi poţi asuma trecutul recent fără desecretizarea arhivelor.

Contraargumentul ar fi: foarte bine, le desecretizăm, dar nu vom face decât să deschidem cutia Pandorei. E un argument utilizat des. Aş spune, chiar, unul valid. Dar răspund că, indiferent de decizia pe care o iei – deschizi sau nu arhivele –, vei avea beneficii şi pierderi. Nu deschizi arhivele? Atunci te vei lovi constant de suspiciunea oamenilor şi de “scurgerea” interesată a informaţiilor, de obicei servind unor scopuri politice. Alţii vor încerca să folosească aceste arhive ca pe nişte arme, iar asta s-a întâmplat în Polonia, în câteva ocazii.

Cu alte cuvinte, secretizarea dosarelor aduce cu sine costuri severe. Există, desigur, un potenţial ca la deschiderea arhivelor oamenii să acţioneze impulsiv, să se gândească la răzbunare. Un astfel de argument a fost invocat în Germania la începutul anilor ‘90, la deschiderea arhivelor STASI. Dar istoria ne dă motive de optimism. Cazul Germaniei ne arată că oamenii au reacţionat cu mult calm, într-o societate în care 20% din cetăţeni aveau un trecut de informator.

Sigur, au fost divorţuri, s-au pierdut prietenii, dar atmosfera generală a fost calmă. Şi cred că la fel s-ar întâmpla în cazul României, o ţară devastată de despotismul regimului Ceauşescu. Dacă oamenii au reacţionat sobru în Germania, de ce n-ar face la fel şi aici? Veţi spune că Germania de Vest a mediat enorm procesul, dar şi România e în prezent membru al UE şi al NATO. Există motive suficiente pentru a crede că deschiderea arhivelor nu va sfârşi în violenţe.

Vă mai dau atunci un contraargument: nu e cazul să investigăm trecutul recent, pentru că toţi am fost victime. Cum răspundeţi?Cred că e un argument înşelător şi distructiv.

E argumentul lui Ion Iliescu şi al acoliţilor săi. Nu doar al lor. A fost folosit în Rusia, în Polonia, unde credinţa că toţi au fost victime a deturnat procesul asumării trecutului. Asta se întâmplă şi în România, unde CNSAS trebuie să elucideze şi condiţiile în care dosarele Securităţii au fost deja manipulate în ultimii douăzeci de ani. Pe de altă parte, gândiţi-vă că aceste arhive erau structurate, foarte bine aranjate, aşa că poţi să-ţi dai seama dacă anumite părţi au fost eliminate. Nu e un lucru uşor de făcut, dar se poate verifica. Mark Kramer. Foto: Agerpres

• Director - Cold War Studies Program, Harvard University Senior Fellow - Davis Center for Russian and Eurasian Studies, Harvard University
• A predat la Harvard, Yale şi Brown. În calitate de cercetător a studiat, în mod nemijlocit, arhivele perioadei comuniste în Rusia, Germania, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria, Ucraina, Lituania, Letonia, Estonia și România, precum și arhive din țările vestice.
• A publicat: "Soldier and State in Poland: Civil-Military Relations and Institutional Change After Communism", "The Collapse of the Soviet Union", "Crisis in the Communist World: The Soviet Union, the Warsaw Pact and Upheavals in Poland and Hungary"
• Pe baza noilor evidențe descoperite în arhivele studiate, Mark Kramer pregătește o sinteză de proporții a istoriei nevăzute din spatele Cortinei de Fier - "From Dominance to Hegemony to Collapse: Soviet Policy in East-Central Europe, 1945–1991"
• A tradus şi editat în limba engleză "The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression"

FICŢIUNEA “În România, oamenii se portretizează fals, susţinând că au fost mereu democraţi”

EVZ: Cazul României e interesant, şi cu atât mai dificil, pentru că nu conţine doar acţiunile represive ale Securităţii, ci şi iresponsabilitatea victimelor. Vă dau un singur exemplu: pe 21 decembrie 1989, la doar câteva ore de la fuga lui Ceauşescu, în România nu mai existau comunişti. Patru milioane de membri PCR s-au evaporat în două ore! Mark Kramer: Să ştiţi că s-a întâmplat şi în alte părţi. Oamenii au susţinut că, de fapt, fuseseră democraţi, nu comunişti. Un caz interesant a fost în Germania, unde foarte mulţi  au pretins că niciodată n-au susţinut regimul socialist.

O repetare a situaţiei din anii ’50, când, de asemenea, foarte mulţi s-au declarat neloiali regimului nazist. Exact. Ceea ce trebuie să faci în astfel de situaţii este să deschizi arhivele şi să o iei caz cu caz. Să vezi cine a încercat să reziste şi cine a executat ordinele. O să vă dau un exemplu din Uniunea Sovietică, un caz de tranziţie diferit de cel al României pentru că acolo schimbarea decisivă nu s-a produs într-o săptămână, ci în patru ani, începând în 1987 şi terminându-se în 1991. Ei bine, o serie întreagă de oameni loiali regimului comunist au încercat, dintr-o dată, să-şi construiască o imagine de democraţi.

Unele cazuri sunt autentice, precum Aleksandr Iakovlev, care a fost sincer în susţinerea acordată democratizării. Iakovlev a fost numărul doi în departamentul de propagandă al Uniunii Sovietice şi a fost trimis în 1968 în Cehoslovacia pentru a ranforsa puterea comunistă. Şi a făcut-o fără mustrări de conştiinţă. În cântărirea rolului său, trebuie să te gândeşti şi la episodul 1968, dar şi la ceea ce a făcut când i s-a oferit oportunitatea de a milita pentru democraţie. Ar fi putut sta pe margine, dar a ales să promoveze activ deschiderea.

Pe de altă parte, există un Gheorghi Arbatov, şeful ISKRAN (n.r. Institutul pentru studii americane şi canadiene), una dintre piesele importante ale propagandei sovietice. El a continuat să joace acest rol chiar şi în anii ’90. După căderea URSS a încercat să se portretizeze ca un dizident, ceea ce mi se pare dezgustător, pentru că n-a fost niciodată aşa ceva. Nu susţin că toţi ar fi trebuit să fie Saharov.

În România, de exemplu, sunt foarte puţini disidenţi, şi mai puţini sunt autentici. Deci nu e bine să jonglăm cu standarde prea înalte. Dar mă aştept ca aceia care nu au fost disidenţi să rămână aşa, să nu pretindă că au fost. În România sunteţi încă la stadiul în care oamenii se portretizează fals, precum Iliescu, construindu-şi o atitudine pe care n-au avut-o niciodată.

Am putea spune că aceşti disidenţi închipuiţi au fost comunişti soft? Măcar pentru a-i diferenţia de nucleul dur.Când le-a convenit să fie comunişti hard, au fost. Când oamenilor din jurul lui Iliescu le-a servit să fie loiali lui Ceauşescu, au fost extrem de dispuşi să o facă. Mi se pare deranjant şi imoral să-i văd acum susţinând că au fost mereu de partea schimbării democratice. Nu e vorba de faptul că şi-au dat seama, la un moment dat, că regimul Ceauşescu devenise atât de despotic încât o schimbare era necesară. Asta au făcut, desigur. Dar să susţină acum că în acest fel şi-au demonstrat spiritul democratic, mi se pare de domeniul ficţiunii.

Pe de altă parte, sunt milioane de oameni care nici măcar nu-şi pun problema în termenii descrişi mai sus. Raymond Aron obişnuia să ofere un exemplu extraordinar: un cetăţean sovietic, ajuns dintr-o zonă rurală într-un mare centru industrial, beneficiind de educaţie şi de o locuinţă, va percepe această evoluţie socială în termeni pozitivi. Spuneţi-mi, cum îi cerem aceluiaşi cetăţean, patruzeci de ani mai târziu, să condamne comunismul şi să-şi gândească trecutul în termeni negativi ? Nu va spune el “comunismul a făcut o treabă foarte bună“? Cred că această problemă apare, într-un fel sau altul, în toate ţările fostului blocului sovietic, mai puţin în Cehoslovacia probabil. Pentru că acolo, în momentul în care comuniştii s-au instalat la putere, ţara era deja industrializată. Pe de altă parte, în Cehoslovacia, regimul totalitar a fost adus la putere cu largul concurs al populaţiei.

În România sau Bulgaria, situaţia a fost cu totul alta: ţări preponderent agrare, puternic industrializate de comunişti. Procesul a fost extrem de dur pentru unii, dar a creat şi foarte multe oportunităţi pentru masele largi. De aici şi mobilitatea socială.

Şi atunci cum vă aşteptaţi ca aceste mase să condamne comunismul?Dar nu trebuie să-şi asume trecutul în termeni personali. E vorba de universul represiv în care trăiau. Şi ar trebui să se gândească cum le-au fost oferite oportunităţile. De exemplu, foarte mulţi evrei români au fost ucişi în perioada Holocaustului, ceea ce înseamnă că proprietăţile lor, rămase în urmă, au devenit mijlocul prin care comuniştii au încercat să câştige suportul populaţiei.

A fost un astfel de scenariu în Polonia, dar şi în România. Partidele comuniste din aceste ţări aveau un suport extrem de restrâns înainte de război, dar după instalarea lor la putere prin acţiunea trupelor sovietice au putut să câştige categorii întregi de cetăţeni, oferind oportunităţi şi mobilitate socială. Toate astea prin redistribuirea proprietăţilor luate de la alţii.

Să nu scoatem din ecuaţie nici potenţialul carismatic al unor lideri comunişti, să nu pară întreaga istorie totalitară una de tipul “ce-mi dai ca să te susţin”.Din punctul acesta de vedere, cred că în România circulă o imaginea prea caricaturizată a lui Ceauşescu. Oamenii uită că în anii de început ai conducerii sale,  până în 1970, culminând cu 1968, exista un grad considerabil de suport popular. Când a susţinut celebrul discurs după invadarea Cehoslovaciei nu a făcut-o în faţa unei mulţimi asamblate de Securitate. Oamenii au venit atunci de bunăvoie, era un sentiment autentic de unitate naţională.

Paul Goma, care trecuse deja prin purgatoriul dedicat disidenţilor regimului, a intrat, după episodul invocat, în Partidul Comunist.E un exemplu foarte bun pentru modul în care românii şi-au imaginat, fie şi pentru o clipă, că regimul comunist e pozitiv. Unii oameni au beneficiat de pe urma lui, alţii continuă să creadă că au beneficiat şi e foarte greu să-i faci să creadă acum, după câteva decenii, că o serie de abuzuri teribile s-au petrecut în totalitarism. E foarte greu să înţeleagă că ceea ce au câştigat ei a venit ca urmare a faptului că alţii pierduseră totul.

“Pentru asta nu suntem noi de vină”, v-ar spune românii. Comunismul a venit pe tancurile sovietice, iar noi am fost forţaţi să îndurăm un regim străin vreme de patru decenii. E un adevăr istoric şi e documentat de memorii. Pentru că, imediat după vara lui 1944, toate acţiunile sovietice indicau faptul că Stalin pregăteşte instalarea unor regimuri comuniste. Iar aliaţii americani şi britanici au închis ochii, pentru că voiau să păstreze intactă alianţa cu Uniunea Sovietică. Această realitatea nu scoate însă din calcul faptul că, mai târziu, românii au ucis români pentru a menţine regimul.

Mă obligaţi să scot artileria grea a miturilor: românii au fost ucişi de evrei, singurii responsabili pentru instalarea la putere a comuniştilor. Ana Pauker şi grupul de la Moscova sunt doar două exemple. Evreii sunt în permanenţă un ţap ispăşitor, vinovatul de serviciu. E un argument fals cu o jumătate de adevăr: forţele sovietice au instalat comunismul în România, dar de la mijlocul anilor ’50 românii sunt responsabili pentru ce s-a întâmplat la voi în ţară. Arhivele indică foarte clar că ruptura dintre România şi URSS a fost una reală.

Ştiu că mai circulă teza că, de fapt, totul a fost de faţadă, dar nu e aşa. În 1968, Moscova lua în calcul, extrem de serios, faptul că România va părăsi Pactul de la Varşovia. Sigur, exista o anumită dimensiune teatrală în desfăşurarea evenimentelor, pentru că Nicolae Ceauşescu n-a intenţionat niciodată să recurgă la un asemenea gest, dar ruptura a fost una cât se poate de reală.

Una cu un imens beneficiu de imagine în anii ’60 şi cu efecte catastrofale în anii ’80, aş spune. Poate că o relaţie mai bună cu Gorbaciov l-ar fi determinat pe Ceauşescu să permită reforma sistemului.Cred că istoria îl va judeca pe Nicolae Ceauşescu extrem de dur pentru ceea ce a făcut în ţara voastră.

Să sperăm că nu doar pe el... (râde) Nu doar pe el. Ceauşescu are o mare parte din vină, dar sper ca oamenii să-şi dea seama că dictatorul era doar un singur om şi că nu poţi avea un sistem atât de represiv fără sprijinul altor sute de mii de oameni.

DICTATORUL. Patru decenii de comunism, ultimul proces stalinist din Europa și doar doi vinovați în rechizitoriul represiunii totalitare: Nicolae și Elena Ceaușescu.

Mâine, puteţi citi ultima parte a interviului acordat pentru EVZ de Mark Kramer – despre nostalgia românilor pentru comunism, despre “intelectualii lui Băsescu” şi despre magnitudinea implicării sovietice în evenimentele care au dus la prăbuşirea lui Nicolae Ceauşescu în 1989.