Neagu Djuvara s-a stins din viață ieri, la 101 ani. Dialogul de mai jos, cu care distinsul profesor a onorat „Evenimentul zilei” în toamna anului 2015, devine astfel unul istoric, mai ales că fostul diplomat nu și-a mai deschis de atunci inima pentru presa scrisă. Și nu pentru că n-ar mai fi avut energie s-o facă, ci, așa cum ne dezvăluia chiar Neagu Djuvara anul trecut, alesese să-și canalizeze forțele pentru crearea unei ultime cărți, o carte-testament.

„Aș vrea să am liniște la vârsta mea. Cu adevărat nu mai am acum timp să le răspund jurnaliștilor, să dau interviuri, să ies în public. Vreau să fiu liniștit pentru ca în fiecare zi să pot să scriu la ultima mea carte, care va fi una de memorii. E un proiect drag sufletului meu. Știți, un bătrân scriitor trebuie să fie lăsat să-și scrie ultima carte. Sper ca lumea să mă înțeleagă și să-mi respecte dorința, și promit că, odată scrisă, cartea mea nu-i va dezamăgi - doar să am liniștea de a o duce la capăt”. Finalizată sau nu, ultima carte marca Djuvara va apărea, cel mai probabil, anul acesta. Până atunci, însă, recitiți lecția de istorie de mai jos! O lecție când lucidă, vizionară, dură, când delicată, emoționantă, sinceră.

- Dan Andronic: Ați împlinit 99 de ani, ați intrat în o sută de ani. Cum se vede istoria, după 100 de ani de viață?

- Neagu Djuvara: Asta depinde de, cum să spun, de dragostea pe care o ai pentru istorie sau nu. Majoritatea oamenilor, asta o spun din experiență, nu au simțul istoriei.

- Adică trăiesc în prezent.

- Trăiesc în prezent și nu se mai gândesc că, dacă el este cum este, este pentru că a fost fabricat de generații de oameni întregi. Când ai mania istoriei, simțul istoriei, adică vrei să cunoști ce a făcut tatăl, ce a făcut bunicul, ce a făcut străbunica, intri într-o lume din care ieși, ca să zic așa, adică al cărei rezultat ești.

- Când v-ați îndrăgostit de istorie?

- De când aveam 9-10 ani. Îmi aduc aminte de când eram copil, eu am fost franco-român.

- Adică știați ambele limbi.

- Da. Am trăit, copil fiind, în Elveția, în Belgia, și chiar cred că la vârsta de doi ani am învățat mai întâi franțuzește, în Belgia, și, la 4 ani, când am venit în România, bunicul meu, Trandafir Djuvara, a fost furios, m-a certat: „Cum adică, tu vorbești franțuzește acasă?” Și atunci m-a românizat din nou. Franceza, din punct de vedere cronologic, a fost prima mea limbă.

- Pe acea vreme, în Europa, franceza era lingua franca.

- Da, era limba cea mai vorbită. Acum a pierit complet. E o tragedie. Foarte interesant. În veacul al XVIII-lea, de la Lisabona până la Sankt Petersburg, toată elita țărilor, intelectuali, aristocrație, toată lumea vorbea franțuzește.

- În perioada fanariotă, aristocrația, boierimea – în Țara Românească în general, vorbea greacă. Dacă vreți, putem găsi niște paralele.

- E similitudinea, da! Și, culmea culmilor, este că, în fond, boierimea noastră a vorbit întotdeauna altă limbă decât cea a țăranului. Adică, vorbea și limba țăranului și de aceea este interesant. Un observator francez din veacul al XVIII-lea spunea: „Ah, ce limbă frumoasă vorbesc țăranii!” Eu l-am corectat, nu țăranul vorbea o limbă frumoasă, boierul vorbea o limbă țărănească pentru că acasă vorbea altă limbă.

- Am văzut că sunteți un admirator al lui Napoleon al III-lea!

- Da, bine, pentru că am învățat la noi. Noi, românii, suntem singurii care-l apreciază - francezii îl detestă pe Napoleon al III-lea și nu au dreptate pentru că a fost, cum să spun, un domnitor puternic...

- Da, dar războiul franco-prusac a pus capac Franței...

- Francezii își închipuie că totul a fost rău pe vremea lui, dar nu e adevărat deloc. Franța, din punct de vedere economic, a cunoscut o perioadă de înflorire în perioada lui Napoleon al III-lea. Au intervenit și câțiva intelectuali la modă în vremea aceea, care au dus (la o percepție negativă – n.r.), cum a fost Victor Hugo. Eu nu pot să-l suport pe Victor Hugo!

- A scris foarte mult, în primul rând!

- A scris prea mult și a rămas de la el doar operele în proză. A scris lucruri foarte interesante, despre Parisul din Evul Mediu, dar poezia lui este nulă. Poezia franceză începe mult după el, la 50 de ani după Victor Hugo, la sfârșitul secolului XIX. Bine, asta nu ne privește pe noi, românii.

- Dar Napoleon al III-lea?

- Napoleon al III-lea a fost un fel de naș, ca să zic așa, al nașterii României și chiar putem spune că fără intervenția lui nu s-ar fi desfășurat viitorul Principatelor Române. Unirea Principatelor, toate astea, s-au făcut sub protecția, ca să spun așa, a lui Napoleon al IIIlea. A fost ultimul moment când Franța, din punct de vedere militar, a rămas foarte puternică. Gândițivă că Războiul din Crimeea (1883- 1886 - n.r.) a fost făcut de alianța dintre Franța și Anglia.

„Rusia nu mai reprezintă niciun pericol. O singură putere există pe lume”

- Acum v-aș întreba, și aș da un citat din admiratorul dvs. Gabriel Liiceanu, care spunea că: „Să te cobori de la Platon (filosof gren, 427 î.e.n. -347 î.e.n.- n.r) la Ponta este o ideea cumplită”. Acum aș vrea să ne ducem puțin de la Plutarh (moralist grec, 46-126 - n.r.) la Putin, pentru că ați adus aminte de Crimeea și de războiul Crimeei. Știți ce se întâmplă la ora actuală, o ofensivă permanentă a Rusiei în ultimii ani, o ofensivă deja militară, anexarea Crimeei, războiul din Estul Ucrainei, intervenția militară din Siria care pare să reconfigureze jocul politic, în absența sau, dacă vreți, profitând de o slăbiciune a Uniunii Europene. Credeți că, într-un fel sau altul, istoria se repetă?

- Nu doar că nu se repetă niciodată, dar în cazul prezent cu Rusia, eu cred că este o mare eroare să ne fie teamă de Rusia. Rusia este o țară pe cale dispariție.

- Aici sunteți de aceeași părere cu Barack Obama, președintele Statelor Unite, care consideră că Putin își impinge țara spre o prăpastie.

- Să vă spun ceva, de la Vistula (râu de la marginea Poloniei - n.r.) și până la Vladivostok (oraș de la marginea de Est a Rusiei, de la granița cu China și Coreea de Nord - n.r), imensitatea rusească din Siberia este o întindere unde rușii-ruși, care conduc din punct de vedere intelectual și politic, sunt o minoritate, o mică minoritate, adică un sfert din populația dintre Vistula și Vladivostoc. Sunt fel de fel de lifte păgâne, fără niciun fel de interes intelectual pentru noi. Ei nu mai reprezintă niciun pericol, nici pentru Europa, nici pentru români.

- Și atunci de unde această teamă permanentă a românilor față de Rusia?

- Este o amintire din veacurile trecute.

- Este o traumă.

- Da. Dar, în fond, Rusia nu mai reprezintă niciun pericol. Vă spun, în imensitatea de la Vistula la Oceanul Pacific, rușii sunt o minoritate și nu mai au vlagă.

- Dar, într-un fel sau altul, România este la confluența dintre Occident și Orient. De data aceasta, într-o postură ușor mai favorabilă pentru că facem parte din Uniunea Europeană și din NATO. Pentru prima dată, nu mai suntem doar o intersecție.

- Absolut. O singură putere pe lume este în momentul de față, Statele Unite. Este o situație pe care noi nu o conștientizăm, este similară cu epoca romană, americanii sunt stăpânii lumii, peste tot. Din America până la Vladivostok, nu se întâmplă nimic în lume fără intervenția lor. Fie că se întâmplă în Iugoslavia, fie că se întâmplă în Coreea, până nu intervine americanul, nu se termină povestea.

- Atunci, România a optat corect, manifestându-se ca aliat al Statelor Unite.

- Da! Dacă suntem aliați cu Statele Unite, suntem liniștiți pe viață. Este un lucru pe care nu-l resimte suficient românul de azi și anume că atotputerea americană pe glob ne asigură nouă, care suntem în termeni buni cu ei, ne asigură o siguranță totală.

„Jean Claude Juncker este un bou”

- Nu știu dacă ați văzut ultima poziției a președintelui Comisiei Europene, Jean Claude Juncker, care a spus că nu ar mai trebui ca politica externă să fie dictată de Washington și că ar trebui să manifeste față de Rusia.

- Iertați-mă, dar este un bou, cum poți să spui așa ceva. Ba, dimpotrivă!

- Sper că nu ne aude CNA-ul!

- Singura noastră garanție...

- Sunt obligat de CNA să vă întreb dacă aveți dovezi?

- Da, el spune, iertați-mă, lucruri inexacte. Europa, fiind neunită, neavând o direcțiune sigură, atât cât timp nu există o comandă unică, nu reprezintă o adevărată putere. Puterea europenilor din Vest este America, pentru că americanii pot veni oricând ca să asigure ordinea.

- Și de unde acest complex al europenilor față de puterea americanilor? E exact, dacă vreți, fratele mai mare, fratele mai mic!

- Da, să știți că este o repetiție istorică foarte interesantă pe care mi-am închipuit-o eu. Dacă se citesc anumite lucrări politice ale venețienilor din secolul al XVIIlea, epoca lui Ludovic al XIV-lea, Regele Franței. Este adevărat că Ludovic al XIV-lea este un domnitor stăpân pe toată Europa și era cunoscut în lumea întreagă. De exemplu, când Thailanda se numea Siam pe vremea aceea, regele Siamului aflase despre Europa și că în Europa ăl mai mare rege era regele Franței, a făcut o vizită la Versailles ca să vadă cine este stăpânul Europei. Ludovic al XIV-lea era un mare regizor de teatru...

„L-am găsit pe țăranul român îmbrăcat à la Mao”

​- Comunismul a adus ceva bun în România? Să vorbim de Nicolae Ceaușescu...

- Să știți ceva! E o fericire pentru mine, personală, că m-am aflat 45 de ani în străinătate. Și în visele mele, când eram în Africa sau nu știu unde, eu credeam că, sau așa mi-i imaginam eu pe români – interpretând istoria noastră de o mie de ani – că românul știe să plece capul și alunecă peste el nu știu ce și se ridică după ce trece valul. Vă spun drept, când m-am întors în țară și am văzut cum este românul din 1991, când am venit aci, miam zis: nu se poate dom’le.

Adică nu a alunecat comunismul pe spinarea românului ca pe o mușama, cum îmi imaginam. L-a pătruns în adâncime și l-a schimbat. Adică, românul pe care l-am regăsit eu în 1991 nu mai era românul țăran sau orășean pe care l-am cunoscut în copilăria mea! Era alt om! Mai întâi, să știți că, chiar la vedere, era alt om!

- Când vorbiți de țăran, vorbiți de o anumită tipologie. De un om care arăta într-un anumit fel.

- Da, da. Era interesant. Să vă spun ceva. Mai întâi.

- Avea o anumită șiretenie...

- Avea o anumită noblețe! Era îmbrăcat în alb toată săptămâna și duminca, într-adevăr, era cu o haină cu broderii, cu nu știu ce, cu nu știu cum. În timpul săptămânii se mai murdărea, da’ aveai impresia unei frumuseți artistice și unei purități. Mă întorc, după 45 de ani, și-l găsesc pe țăranu’ român îmbrăcat a la Mao Tze Dong... Cu blue-jeans... Era altceva! Nu mai era țăranul român de acum 50 de ani!

- Ceea ce arată că, de fapt, comunismul n-a fost numai o formă de guvernare, numai un sistem economic... A pătruns și în ADN-ul său!

- A pătruns! Asta e clar!

- Credeți că lucrurile astea s-au schimbat după 25 de ani?

- Insuficient. Ceea ce totuși ne salvează este deschiderea granițelor. Faptul că, aicea, chiar este un pericol – fuga creierelor de la noi mă îngrozește, că tinerii care capătă o bursă Fullbright sau altă bursă germană sau franțuzească pleacă și nu se întorc! Nu este ca pe vremea mea sau pe vremea tatălui și bunicului meu, că plecai în străinătate să faci un doctorat în Franța, în Germania sau în Italia și te întorceai la tine în țară! Ca să faci din țara ta ceva mai bine decât era!

„Bogdaproste că nu mai am decât un an sau doi de a trăi”

- Hai să revenim puțin la ceea ce se întâmplă din punct de vedere istoric. Spuneți că istoria nu se repetă. Vladimir Putin și Rusia n-ar trebui să ne îngrijoreze, spuneți dumneavoastră, din punct de vedere istoric. Strategic și militar este o altă discuție. Dar apariția califatului, a ISIS, în Orientul Mijlociu?

- Eu cred că am și scris asta undeva sau, în orice caz, am trăit-o în gând, musulmanii prezintă o primejdie. E cea mai mare primejdie a omenirii întregi!

- De ce sunt o primejdie?

- Pentru că au de gând să impună credința lor omenirii întregi. Așa că sunt un pericol. Că peste tot unde intră, nu intră ca să se asimilieze cu locul de acolo, ci ca să mănânce țara aceea! În sensul ăsta sunt foarte pesimist pentru viitor.

- Există niște studii care spun că, până în 2050, numărul de musulmani va fi egal cu numărul de creștini, la nivelul globului. La nivelul Europei vor fi undeva la 10%. Toate aceste estimări au fost făcut înainte de acest fenomen de migrație masivă, acestei invazii, că nici nu știu cum să-i spun. De refugiați, că se folosesc tot felul de titulaturi în funcție de cel care le definește. Spuneți că lucrurile astea ar trebui stopate... Pe de altă parte...

- Nu se poate face asta! Nu poți să stopezi mișcările astea populare! E ca și cum ai face un mal de pământ și valul apei îl distruge! Degeaba spui că vrei să faci contingente pentru țara cutare... C’est n’existe pas! O să se dărâme. Eu sunt foarte pesimist. Intră un val de populații..., da’ este mai grav decât ce s-a întâmplat în Evul Mediu după căderea Romei. De ce? Pentru că populațiile care au intrat peste Imperiul Roman erau totuși din aceeași familie. Or, în momentul de față, ăștia care ne invadează, care năvălesc peste Europa sunt cu totul alte nații.

Sunt arabi, turci, sunt kirkizi, sunt dracu’ să-i ia! Lifte păgâne! Deci înseamnă că se schimbă populația Europei! Peste o sută sau două de ani, cei care vor fi locuitorii Franței, Germaniei sau Angliei vor fi complet diferiți de cei de astăzi! Și asta mă îngrozește , încât spun bogdaproste că nu mai am decât un an sau doi de a trăi, la 99 de ani, să nu mai văd această calamitate. Adică să văd Europa pe jumătate turcă..., poate și chineză, că să știți că și aici e un pericol mare, cred...

- Deocamdată, lucrurile sunt ținute în frâu în China. Știți de celebra întâlnire între președintele chinez și cel american. Chinezul i-a zis: „Aveți o problemă cu drepturile omului? De mâine le dăm la toți pașaport! America este pregătită să primească o sută de milioane de chinezi?”

- America nu riscă mare lucru, ca să spun așa... Europa riscă foarte mult fiindcă Rusia cu imensitatea Siberiei este subpopulată! Asta e clar. Și chinezi, dimpotrivă... O să ajungă până în Europa! Una din marile primejdii pe care le trăiește Europa acum este, încet-încet cum spun nemții, năvălirea chinezilor.

„Mândria noastră trebuie să fie că, deși nu am fost o mare putere, ne-am păstrat credința!”

- În istoria recentă a României există personaje politice cu simțul istoriei?

- Vă spun drept că nu îmi dau seama de lucrul acesta. S-ar putea să nu aibă. Să trăiască în moment. Nu știu dacă Victor Ponta are simțul istoriei.

- Traian Băsescu? Klaus Iohannis?

- Traian Băsescu, să știți că l-am întâlnit de mai multe ori, mie îmi este simpatic. Mie mi-a plăcut la el că e tipul care nu se temea să se răstească la Rusia, de care noi continuam să avem un fel de frică.

- Alegerea lui Iohannis cum vi s-a părut? Un accident sau o schimbare de mentalitate?

- La noi, în România? Eu am fost foarte bucuros când am văzut că este ales în locul lui Ponta, pe care îl uram nu numai din cauzele politice. Nu îmi plăcea nici figura lui, să reprezintă România în străinătate, are o figură de tătar scopit. Alegerea lui Iohannis a fost un accident politic. Aici nu se schimbă lucrurile de pe o zi pe alta. E un accident istoric, un accident fericit. Cu toate că președintele Republicii nu are mare putere politică, ci simbolică.

Să dea Dumnezeu ca acest simbolism să se traducă printr- o schimbare la nivelul politicului. Dar dacă el rămâne numai așa, un președinte mut, atunci o să-l avem pe Iohannis președinte, mut, și politica continuă să fie dusă de Ponta & Co, ceea ce e o nenorocire.

- Istoria României este dominată tot timpul de ambiguitate, niciodată nu s-au spus lucrurile exact cum sunt, și totdeauna a existat un con de umbră. Dumneavoastră întotdeauna ați venit și ați pus degetul pe acea ambiguitate. Cât a fost caracter și lipsă de caracter în istoria poporului român?

- Nu știu dacă e o specificitate românească, Doamne ferește! Cred că în fiecare națiune sunt secțiuni întregi de oameni mai păcătoși. Cred că acestea sunt calificative care ne-au fost date de vecinii noștri care nu ne iubesc. Și noi, la rândul nostru, putem să-i acuzăm pe secui că sunt într-un fel, că rusul e mai știu cum, că bulgarul e prost. Pentru toți vecinii noștri avem un calificativ. Ungurul e trufaș, avem un calificativ pentru mai toți, iar aceste calificative sunt false.

„Câtă vreme americanii sunt atât de puternici, putem fi liniștiți”

- Sunteți un om care ați străbătut două generații și jumătate. Din punct de vedere istoric, o generație se limitează la 40 de ani. Cum credeți că va arăta România în viitor?

- Liniștea mea sufletească este că nu mai există națiuni în Europa. Noi nu vom mai fi români, ungurii nu vor mai fi unguri, polonezii nu vor mai fi polonezi, toată lumea va fi european, și nu numai european, ci un european americanizat, fiindcă pecetea americană, științele moderne – internet, telefon - au măturat diferențele dintre popoare. Așa că nu mai am nicio îngrijorare că noi nu mai suntem români. Noi suntem europeni.

Și niște europeni supuși influenței americane. Atâta vreme cât americanii sunt atât de puternici, putem fi liniștiți. Haosul care va fi peste 200 – 300 de ani când poate și puterea americană se va prăbuși - căci toate puterile din lume au o limită, cum a fost și Imperiul Roman, care a fost de o lungime excepțională, de 500 de ani. Ceea ce mă îngrozește este că Evul Mediu care ne așteaptă este cu populații care sunt neeuropene, care ne vin din Asia, Africa, de peste tot, așa că se va schimba populația Europei.

- Ați spus că o singură carte ați scris-o pentru că ați vrut dumneavoastră, iar restul leați scris la îndemnul prietenilor. Și aveți o carte foarte frumoasă în care povestiți istoria pe înțelesul celor tineri. Care sunt momentele din istorie de care tinerii de astăzi ar trebui să fie mândri că sunt români?

- Cred că mândria noastră trebuie să fie că, cu toate că nu am fost o mare putere, că a riscat să ne copleșească și ungurul, și polonezul, și turcul și rusul, totuși ne-am păstrat limba, ne-am păstrat credința și e destul de extraordinar. De pildă, am fost supuși turcilor, dar am reușit să-i silim să nu facă moschei la noi. Iată o problemă actuală – acum o să facem o moschee în România. România slavă, în Evul Mediu, i-a împiedicat pe turci acest lucru. Nicio moschee nu a fost la nord de Dunăre.

Noi am avut o tărie a credinței. Că era ortodoxă sau catolică, nu are importanță, era creșină. Noi suntem, în fond, foarte credincioși. Și cred că dacă și eu – eu sunt omul care nu mă rog numai dimineața, fiindcă de când eram copil mi-au spus că atunci se spune „Tatăl nostru care ești în ceruri”, eu mă rog pe stradă, când umblu, și cred că avem o fibră de religiozitate, ceea ce este foarte important și a devenit o excepție în Europa de astăzi. Europa este foarte laică, de mai multe generații, și asta cred că este nesănătos. Noi, românii, avem spiritul de credință în Dumnezeu. O să mă întrebați ce dovadă am că există Dumnezeu?

„Femeile, de multe ori, sunt mult mai raționale în politică”

- Monarhia mai are vreo șansă în România?

- Mi-e teamă că nu. Dacă Mihai (n.r. – Regele Mihai) ar fi avut un băiat, era mai simplu. Dar așa, e greu să schimbi Constituția din 1926 doar pentru a putea moșteni femeile dreptul de a conduce. O Constituție nu poate fi schimbată de un singur om, ci prin vot popular.

- Să schimbe o Constituție pe care, oricum, nu prea o mai recunoaștem…

- Practic, n-avem voie să schimbăm Constituția. Dar să știți că majoritatea țărilor care o duc bine – Anglia, Suedia, Olanda – sunt conduse de femei! Eu sunt foarte feminist. Femeile, de multe ori, sunt mult mai raționale în politică. Uitați-vă în istorie, Ecaterina a II a, Elisabeta a Angliei… Au domnit zeci de ani…

- Corupția e în gena poporului nostru?

- Este. Am întâlnit în studiile mele un text care vorbea de o populație de la sud de Dunăre, dar care era înrudită cu dacii. Îmi scapă numele, dar era la sudul Dunării și era soră cu dacii. Calificarea dată de vecini era că sunt așa de hoți, încât își țin cămașa sub pat, de teamă să nu fie furați! Eh, dacă suntem rude cu ăia…

- La noi, continuă corupția și acum…

- Da. Și pe timpul comunismului se practica, dar pe sub mână așa. Domnilor, cred că am pus destul țara la cale…

„Metehnele politice au devenit și mai rele”

- Emil Cioran a spus, în Schimbarea la față a României, că orice popor mare trebuie să aibă niște războaie de cucerire, or România n-a avut nici unul. Polonezii însă erau, la acea vreme, o mare putere militară a Europei…

- E adevărat. Și mai târziu, pe timpul lui Sobieski, polonezii au salvat Viena de asaltul turcilor. Se întâmpla în 1683. E clar, au fost o mare putere leșii, cum le spuneam noi, probabil după numele neamului lor.

- Dar metehnele politice s-au schimbat la noi?

- Au devenit și mai rele cu vremea.

- Să ne referim chiar la fanarioți, mai adânc în timp…

- A existat, la un moment dat, intenția de a denigra Epoca Fanariotă. Eram săraci, nenorociți, dar să știți că grecii n-au fost cei mai răi. Printre cei mai buni domni pe care i-a avut Moldova – Mavrocordații – o dinastie frumoasă, dar și Țara Românească, au fost greci. Poate ultimii dintre ei, un Șuțu, au fost mai răi. În general, grecii erau mai învățați decât boierii noștri. Ei au dezvoltat studiile superioare la Iași și la București. Vorbeau foarte bine franceza.

- Atunci, metehnele au fost perpetuate în comunism?

- Probabil, cert e că ne-au făcut foarte mult rău. În definitiv, înainte n-a fost chiar așa de rău. Că țăranul era sărac, e cert, dar, totuși, își avea bucata de pământ. M-a mirat ceva de curând. Termenul de rumân avea un sens social. Era țăranul fără pământ. Dacă boierul îi dădea libertate, îl răscumpăra, se chema „l-a scăpat de rumânie”. Și, culmea!, la străini această expresie a trecut drept o etichetă ce definea, finalmente, o națiune.

- N-are nici o legătură cu Imperiul Roman?

- Bine, asta este o interpretare intelectuală foarte tardivă, din veacul 19, când am început să învățăm istorie. Dar în viața simplă, rumân însemna legătura românului de pământ. Mai mult, însemna că stăpânul era de origine slavă! Sau mai grav! De ce neam era Basarab Întemeietorul? Era cuman, de limbă turcă deci.