Tony Blair: Să dăm Kievului orice armă, care să fie folosită și în Rusia

Fostul premier britanic Tony Blair are o poziție tranșantă față de războiul din Ucraina. „Să dăm Kievului orice armă, care să fie folosită și în Rusia. Democrația noastră îl va învinge pe autocrat”, a spus politicianul într-un interviu.

Tony Blair despre conservatorism și populism

Pe birou, între imaginea lui transformată într-un personaj Simpsons și fotografia cu Nelson Mandela, Tony Blair are copii ale celei mai recente cărți pe care a scris-o şi care a fost lansată joi în întreaga lume, Despre leadership. Are mai puţin păr decât în perioada celor zece ani petrecuți în Downing Street (1997-2007), dar este mai slab. Zâmbește – „tatăl meu m-a învățat să fiu amabil cu toată lumea” – şi ne invită să începem imediat.

Reporter: Tony Blair, scrieţi că conservatorii au devenit populiști, şi nu numai în Anglia. Dar ei câștigă. În Italia sunt la guvernare. În Statele Unite au câștigat în 2016 și pot câștiga din nou în noiembrie. Cum se poate acest lucru?

Tony Blair: Sunt forme diferite de populism. Există cei care exploatează disconfortul oamenilor pentru a-i enerva și mai mult. Și cei care vor să fie populari. Însă adevărata responsabilitate este a noastră.

Blair: Trebuie să găsim calea de mijloc, bunul simț

Reporter: A noastră, cine?

Tony Blair: A centriștilor, a politicii tradiționale. Ne concentrăm mai degrabă pe status quo, decât să urmărim schimbarea, să găsim soluții, să producem rezultate. Dacă împotriva oricărui pronostic farmecul lui Trump persistă, este pentru că centriștii par incapabili să ia poziții puternice, de la imigrație până la războaiele culturale.

Reporter: Vă referiţi la cultura woke?

Tony Blair: Sunt chestiuni, cum ar fi problema transgender, asupra căreia ambele părți iau poziții extreme. Numai că majoritatea oamenilor nu gândesc așa. Majoritatea au opinii moderate. Trebuie să găsim calea de mijloc, bunul simț, mai degrabă decât să adoptăm poziții polarizante.

Reporter: Ce se întâmplă dacă Trump câștigă din nou în noiembrie?

„Până la urmă Europa va merge cu America”

Tony Blair: Wait and see. Să asteptăm să vedem cum se termină. Institutul meu a lucrat în Orientul Mijlociu în timpul administrației Trump și am asistat la un acord între Israel și țările arabe.

Reporter: Dar America lui Trump părea să se retragă din Orientul Mijlociu

Tony Blair: Pe termen lung, America se va reangaja în Orientul Mijlociu. O face deja în Africa. Și până la urmă Europa va merge cu America.

Democrații vs. autocrații. Nu va fi război între SUA și China comunistă

Reporter: Dar democrațiile occidentale nu pierd războiul politic cu autocrațiile?

Tony Blair: Se pare că anotimpul autocraților este în plină renaștere. În spatele Rusiei se află China; iar alianța implică uneori Coreea de Nord și Iranul. Însă nu se va termina așa. America va rămâne principala putere mondială. Și marea majoritate a țărilor în care oamenii trăiesc mai bine sunt democrațiile.

Reporter: Cu toate acestea, dvs, subliniați că scepticismul față de democrație este exprimat și de mulți cetățeni ai țărilor democratice.

Tony Blair: Este adevărat, pentru că politica pare uneori stagnantă, nu poate gestiona schimbările. Însă oamenii care trăiesc în autocrații şi-ar dori să își poată alege guvernul. Ar vrea să vină în țări democratice.

Reporter: Vreţi să spuneţi că Rusia, China, Iranul, Coreea de Nord nu vor câștiga războiul politic împotriva democrației?

Tony Blair: Nu vor câștiga niciodată. Democrațiile vor prevala. Însă trebuie să fim suficient de puternici pentru a putea face față oricărei sitauţii care ni se propune, în special din China. Am crezut întotdeauna și continui să cred în necesitatea de a avea o relație cu China, şi nu de a o izola. Dar văd că sistemul politic de la Beijing, sub actuala conducere, s-a mişcat într-un mod ostil Occidentului; fapt care a provocat ostilitatea Americii față de China.

Reporter: Va fi un conflict militar între America și China?

Tony Blair: Eu nu cred acest lucru. Dar aș putea greși. De aceea trebuie să ne pregătim pentru orice posibilitate.

Blair: Putin şi-a greșit socotelile

Reporter: Scrieți că Putin atacand Ucraina a făcut o greșeală care va avea „consecințe devastatoare” pentru Rusia. Cu toate acestea, Putin este încă bine merci, la locul lui.

Tony Blair: Putin şi-a greșit socotelile. El credea că Europa se va dovedi slabă, că își va pierde repede curajul, că se va preda. În schimb, Europa a rămas de partea Ucrainei.

Reporter: Dar mulți susțin că Europa și Statele Unite ar trebui să înceteze să mai înarmeze Ucraina, pentru că asta alimentează războiul.

Tony Blair: Este exact pe dos. Sprijinirea Ucrainei este singura modalitate de a ajunge la un acord. Unul dintre motivele pentru care populismul câștigă este că politica tradițională gândește mai degrabă pe termen scurt decât pe termen lung. Ucraina nu luptă numai pentru ea însăși, ci și pentru a descuraja alte agresiuni. Dacă am renunța astăzi, am ajunge să plătim un preț incomparabil mai mare mâine.

Reporter: Este corect şi ca Ucraina să folosească armele furnizate de Europa pentru a ataca pe teritoriul Rusiei?

Tony Blair: Este corect să susținem orice soluție, orice tactică care asigură că Putin nu-și poate continua politica agresivă și este în schimb indus să negocieze. Nu putem abandona Ucraina.

„Fără Hamas, Israelul are tot interesul să caute pacea”

Reporter: În carte păreţi chiar optimist cu privire la pacea dintre Israel și palestinieni.

Tony Blair: Da. Pentru că războiul din Gaza a demonstrat ceea ce ca-am spus mereu tuturor liderilor, fiind printre puţinii care au făcut asta.

Reporter: Ce anume?

Tony Blair: Că singura modalitate de a gestiona problema este să o rezolvi.

Reporter: Dar cum pot fi convinse să dialogheze cele două părţi, Israel și Hamas, al căror scop este să se distrugă una pe cealaltă?

Tony Blair: Trebuie să revenim la soluția cu două state. Iar premisa acestei soluții este unificarea Palestinei. Gaza nu poate fi reconstruită dacă rămâne în mâinile unei forțe care dorește să distrugă Israelul. Gaza trebuie să fie guvernată de o altă forță palestiniană decât Hamasul. Fără Hamas, Israelul are tot interesul să caute pacea.

Reporter: Dar Netanyahu are nevoie de război pentru supraviețuirea sa politică.

Tony Blair: Este corect să limităm distrugerea în Gaza. Numai că pentru a avea pace, Israelul trebuie să se simtă în siguranță. Nu doar cu palestinienii; ci cu toate țările arabe.

Tony Blair: Problema antisemitismului este reală

Reporter: Există pericolul revenirii antisemitismului în Europa, în special la partidele de stânga?

Tony Blair: Criticarea Israelului este legitimă, spun asta ca un mare susținător al Israelului și nu trebuie confundată cu antisemitismul. Cu toate acestea, problema antisemitismului este reală. Trebuie să fim foarte fermi în eliminarea sa.

Reporter: Există şi islamofobia? „Revoltele” din Anglia sunt o dovadă în acest sens?

Tony Blair: Desigur că există. Și trebuie combătută în același mod ca și antisemitismul

Reporter: Elon Musk a scris că în Regatul Unit, acum sub conducere laburistă, „un război civil este inevitabil”. Musk îl susține pe Trump, el acționează ca adevăratul lider al dreptei globale, dacă nu al extremei drepte. Cu toate acestea, în carte aveţi o părere bună despre el.

Musk a construit rachete mai eficiente decât cele ale NASA, Chinei și Rusiei

Tony Blair: Lucrurile pe care Musk le spune despre politică sunt una; lucrurile pe care Musk le face ca antreprenor, ca inginer, ca inovator sunt altceva. Musk a construit rachete mai eficiente decât cele ale NASA, Chinei și Rusiei. A trimis mai mulți sateliți în spațiu decât restul lumii. Dacă astăzi, în Africa, chiar și cele mai îndepărtate zone rurale sunt conectate, precum cele șaptezeci de mii de insule care alcătuiesc Indonezia, este datorită sistemului său de satelit Starlink.

Reporter: Păreţi optimist şi în ceea ce priveşte inteligenţa artificială. Nu va cauza o distrugere enormă de locuri de muncă?

Tony Blair: Nu cred că inteligența artificială va distruge munca umană. Cred că o va sprijini. Roboții nu vor înlocui chirurgii și profesorii; vor lucra cu ei. Este o lume nouă. Nu spun că această lume nouă este bună; spun că este o lume nouă.

Reporter: Insist: va distruge munca umană.

Tony Blair: Desigur, unele locuri de muncă nu vor mai exista. Dacă o lucrare poate fi făcută mai bine cu AI, se va face cu AI: aceasta este realitatea, iar guvernele vor trebui să ajute oamenii să facă faţă acestei schimbări. Este un moment extraordinar pentru a guverna, deoarece revoluția tehnologică schimbă totul, chiar mai repede decât a făcut-o revoluția industrială.

Tehnologia și populismul de stânga

Reporter: Nu vedeţi şi riscuri?

Tony Blair: Desigur. Văd riscuri enorme. Dar văd și oportunități uriașe. Revoluția industrială a dus la primul război mondial. Provocarea stângii este să înțeleagă revoluția tehnologică și să se asigure că este corectă și echitabilă. Că funcționează pentru oameni. Justiție socială: scopul stângii rămâne același. Dacă știm să punem roadele revoluției la îndemâna tuturor, de la asistență medicală la școli, nu vom depăși doar vechiul conflict din secolul XX dintre capital și muncă, ci și pe cel modern dintre suveranism și globalism, dintre populism și elite.

Reporter: Există şi un populism de stânga?

Tony Blair: Desigur. Rezistă ideologia conform căreia cu cât statul este mai mare, cu atât societatea este mai justă; însă nu merge aşa. Socialismul care consideră afacerile un dușman nu reprezintă niciun del de atracţie pentru mine; la fel ca populismul de dreapta, pentru care dușmanul sunt imigranții.

Reporter: Dar prețul imigrației este plătit de clasele populare: mai puține salarii, mai puține drepturi.

Tony Blair: Aşa este. Imigrația a adus și aduce în continuare o mare contribuție societăților occidentale. Însă trebuie ținută sub control: pentru că atunci când oamenii simt că lucrurile sunt scăpate de sub control, apar sentimentele anti-imigranți. Și spun asta ca membru laburist, deși din New Labour. Şi ca progresist, cum am fost întotdeauna.

„Prima datorie a Statului este să țină oamenii în siguranță”

Reporter: Sunteţi pentru toleranță zero.

Tony Blair: Legea și ordinea nu sunt lucruri de dreapta. Prima datorie a Statului este să țină oamenii în siguranță, iar pentru mine lupta împotriva criminalității este un lucru de stânga, pentru că primele victime ale criminalității, traficului de droguri, violenței sunt clasele populare. Unul dintre motivele pentru care progresiştii au probleme este că nu sunt suficient de fermi în privinţa legii şi a ordinii. Îmi voi aminti mereu când am văzut un băiat urinând lângă ușa unei străzi pe care locuiam; Am încercat să-l fac să se oprească, m-a amenințat cu un cuțit. Sunt umilințe care subminează încrederea oamenilor obișnuiți în ei înșiși și în ceilalți.

Reporter: Începem să înțelegem că Brexitul a fost o greșeală. Va fi posibil să remediem acest lucru? Se va întoarce Marea Britanie în Europa?

Tony Blair: Este o chestiune pe termen lung. Nu mă îndoiesc că locul Regatului Unit este în cadrul alianței politice europene, pentru că este continentul nostru, partea noastră de lume. Dar după Brexit trebuie să ne mișcăm cu atenție. Acum există un nou guvern, cu un lider pro-european, care va îmbunătăți relațiile.

Tony Blair despre „Statele Unite ale Europei”

Reporter: Vom vedea vreodată Statele Unite ale Europei?

Tony Blair: Este o chestiune pe termen foarte lung (Tony Blair zâmbește). Dar eu cred că da. Vor fi trei superputeri. America. China, deși populația sa este în declin, va scădea la 800 de milioane. Și India, care va ajunge în schimb la un miliard și jumătate: la fel ca populația Statelor Unite și a Uniunii Europene puse împreună și înmulțite cu două. Un lucru care ne este greu chiar să-l concepem. Pentru a face faţă confruntării, aproape peste tot se creează agregații de state: în Asia de Sud-Est, în Africa, în America Latină. Se va întâmpla și în Europa: sub ce forme, asta este o întrebare deschisă. Europa se va uni pentru a contrabalansa sistemul. Și va fi mereu aliatul cheie al Statelor Unite.

Reporter: Ce anume nu aţi mai face? Vi se reproșează că aţi sprijinit Statele Unite în războiul din Irak.

Tony Blair: .A rămâne alături de Statele Unite ale Americii era în profundul interes al țării mele. Am luat decizii în baza informațiilor disponibile la momentul respectiv.

Reporter: Dar dacă v-aţi putea întoarce în timp?

Tony Blair: Ceea ce s-a făcut s-a făcut. Atât pentru Afganistan, cât și pentru Irak se pot găsi motive întemeiate pentru care nu ar fi trebuit să se facă. Însă odată ce s-a terminat, ar fi trebuit să rămânem pe aceeași linie.. Acesta este motivul pentru care am fost împotriva retragerii din Afganistan în 2020.

Tony Blair nu a avut telefon cât a fost prim-ministru

Reporter: Recunoaşteţi însă că aţi devenit nepopular.

Tony Blair: Este soarta fiecărui lider: la început ești mai puțin capabil și mai popular. Cu timpul devii mult mai capabil și mult mai nepopular. Mi s-a întâmplat și mie. Ultimii ani ca prim-ministru au fost cu siguranță mai buni decât primii. Salariul minim, reducerea sărăciei, investiții în sănătate.. Greșeala mea a fost să nu îmi apăr moștenirea. Am învățat că trebuie să o faci; pentru că nimeni nu o va face pentru tine

Reporter: E adevărat că nu aveaţi telefon mobil când eraţi prim-ministru?

Tony Blair: Da, Nu l-am vrut niciodată, spre marea mea satisfacție.

Reporter: Şi cum vă descurcaţi?

Tony Blair: Dacă trebuia să vorbesc la telefon, vorbeam. Însă sunt impresionat de ușurința cu care mulți lideri folosesc astăzi Whatsapp, Telegram, Signal și diverse platforme pentru a comunica. Nu mi se par sigure.

Reginam Thatcher și serialele

Reporter: Ce amintire aveţi despre regina Elisabeta?

Tony Blair: O persoană extraordinară, cu un devotament extraordinar pentru datorie. Și-a pus rolul mai presus de orice altceva, inclusiv mai presus de ea însăși.

Reporter: Când a murit Diana, lucrurile au mers exact ca în filmul «The Queen»?

Tony Blair: Nu ştiu. Nu am văzut filmul.

Reporter: Nu cred pentru nimic în lume.

Tony Blair: Vă asigur că așa este. Nu mă uit niciodată la programe despre mine și, în general, nu urmăresc prea multe filme și programe TV despre politică. Așa cum îi sfătuiesc pe lideri să nu urmărească rețelele de socializare, să nu citească comentarii, să ignore mesajele de ură, pentru a nu cădea victima paranoiei. Prefer să mă uit la un serial italian pe Netflix.

Reporter: Ce seriale urmăriţi?

Tony Blair: Suburra și Lidia Poet.

Reporter: Și despre Margaret Thatcher ce amintiri aveţi?

Tony Blair: Eram de acord asupra anumitor lucruri și nu am eram de acord asupra altora, dar am avut o relație personală bună. Ea a fost întotdeauna foarte bună, generoasă și disponibilă. Era directă. Apoi, desigur, era Margaret Thatcher.

Berlusconi era om de cuvânt

Reporter: Şi despre Silvio Berlusconi?

Tony Blair: Când doi prim-miniștri lucrează împreună, puțin contează din ce partid sunt. Lucrul fundamental este încrederea. Berlusconi a fost considerat o figură controversată. Dar cu mine, când spunea ceva, făcea. M-a ajutat, de exemplu cu Jocurile Olimpice, când a ale să sprijine Marea Britanie şi nu Franţa.

Reporter: Pe Giorgia Meloni aţi cunoscut-o?

Tony Blair: Nu. Dar sunt sigur că o voi întâlni mai devreme sau mai târziu. Este un fenomen politic foarte interesant.

Reporter: În carte scrieţi că un lider are datoria să fie optimist.

Tony Blair: Nimeni nu se urcă de bunăvoie într-un avion pilotat de un pesimist. Uitaţi-vă la timpurile pe care le trăim. Lucrurile se îmbunătățesc. Istoria progresează. Omul trăieşti mai mult. Țările mult mai sărace decât noi sunt mult mai optimiste decât noi. Secolul XXI va fi extraordinar. Odată cu revoluția tehnologică poate exista mai multă prosperitate pentru toată lumea. Vom găsi tehnologii verzi pentru a lupta împotriva schimbărilor climatice fără a deteriora economia. Trebuie doar să ne regăsim încrederea. Și să conștientizăm adevărata noastră imensă bogăție: libertatea..

(Interviu de Aldo Cazzullo, Il Corriere della Sera; Traducerea Cătălina Păunel, RADOR RADIO ROMANIA)