Relaxarea fiscală este bună cu condiția să nu pierdem stabilitatea financiară câștigată atât de greu în criză. Un exemplu negativ ar fi Grecia, unde datoria publică a ajuns la peste 170% din PIB. Sunt câteva teme abordate de jurnalistul Dan Andronic în dialogul cu profesorul universitar de Finanțe, Dan Armeanu, din cadrul emisiunii „Lumini și umbre”, de la B1 TV

Dan Andronic: Sunteți un adept al noului Cod fiscal?

Dan Armeanu: Da, în mare sunt un adept al noului Cod fiscal, al ideii ce reiese din acesta, și anume cea de relaxare fiscală.

- Putem vorbi în acest moment de o fiscalitate excesivă în România?

- Dacă ne situăm la momentul octombrie 2014, puteam să vorbim de o fiscalitate excesivă. Putem să vorbim în continuare de o fiscalitate mare pe anumite domenii, de exemplu pe partea de muncă și pe partea de TVA unde în continuare avem cote destul de mari, unele dintre cele mai mari din Uniunea Europeană. Ideea de relaxare fiscală este una foarte bună în contextul actual, ea a pornit de la sfârșitul anului trecut, a continuat anul acesta, cu reducerea TVA la alimente și într-o oarecare măsură poate să continue și anul următor, dar într- o anumită limită pentru că trebuie să ținem cont și de cealaltă abordare, de restricțiile bugetare, de macrostabilitatea câștigată destul de greu.

- Am înțeles atunci când s-a luat măsura creșterii TVA că era necesară, că este cel mai sigur impozit pe care îl poate colecta statul, dar chiar și așa din cota aceea de 24% în mod real se colecta 14%. Deci se prezumau niște venituri care nu existau.

- Din acest punct de vedere aveți dreptate și poate fi unul din argumente. Faptul că rata implicită de impozitare în România este undeva la 14%, deci că avem o eficiență de colectare a TVA-ului undeva la 50 și ceva la sută. Deci nu are sens economic să menții o rată mare la un nivel înalt când poți să obții aceleași performanțe cu o rată mai redusă.

Din păcate, ne-am asumat un deficit de numai 1% din PIB

- Întotdeauna când vorbim de economie, discutăm numai de cifre. Dar într-un fel cheltuiești când ești într-o stare de depresie economică și altfel te comporți când ți se spune că duduie economia.

- Într-adevăr, este o diferență de comportament și acest comportament s-a manifestat și în România până în 2008. În momentul de față, în economie comportamentul s-a schimbat mult, înclinația spre consum s-a schimbat, înclinația spre economisire, spre investire, economia nu mai este aceeași, reducerile de impozite și taxe sunt absorbite altfel în acest moment. Să nu uităm că mai avem acele restricții pe care noi ni leam asumat în 2012. Alții și leau asumat, dar le-au negociat pentru 2016, 2017. Noi, din păcate, ne-am asumat 1% din PIB deficit structural.

- Am înțeles că potrivit obligațiilor asumate la anul ar trebui să avem...

- Un 1,2 din PIB deficit.

- De ce trebuie să mai respectăm acele cifre? Este clar că dezvoltarea presupune un deficit mai mare.

- Te poți dezvolta și cu un deficit mai mare, dar contează calitatea lui, în ce bagi banii. Dacă îi duci în consum definitiv de resurse... În acest moment, în România este o fereastră de oportunitate. Mă refer la sfârșitul anului 2014 și 2015. România a profitat de această fereastră de oportunitate și a luat două măsuri ce reprezintă două șocuri fiscale. Una este 5% reducere pe CAS și s-a demonstrat că aceasta a fost sustenabilă, a fost absorbită de economie. Cea de a doua măsură, foarte importantă de asemenea, este cea de reducere a TVA la alimente, un nou șoc fiscal, de la 24 la 9%. Această măsură deja își produce efectele. Se estima că în prima lună vom avea un minus de 500 de milioane la buget și avem un plus de 400 de milioane. Plus că avem o creștere a puterii de cumpărare de circa 3-4%.

- Și asta nu ne spune, totuși, că... asta ar fi calea?

- Da, i-am dat aer economiei și putem să îi dăm în continuare, dar depinde modalitatea pe care o îmbracă. În Codul fiscal avem o măsură foarte importantă care este reducerea TVAului și mai avem vreo 5-6 măsuri. Dar, ținând cont că în cazul TVA-ului evaziunea fiscală este cea mai mare, și este în jur de 12% din PIB; dacă reușești să colectezi a 12-a parte, ceea ce nu e foarte greu, îți creezi spațiul fiscal ca să iei o astfel de măsură. Practic, ceea ce contează în acest moment este ca eforturile ANAF să se mențină.

Factorul economic s-a decuplat de cel politic

Dan Andronic: Veniturile bugetare au crescu și în absența unor investiții...

Dan Armeanu: Corect. Dacă nivelul colectării se menține, se poate lua o astfel de măsură, de reducere a TVA. Dar ai nevoie de reformă fiscală, însă nu este suficient. Este nevoie de o reformă financiară, care cuprinde reforma fiscală, reforma bugetară și reforma aparatului de colectare. Trebuie să crești eficiența, să elimini acele găuri negre din buget. De exemplu, pe partea de investiții am avut cea mai slabă eficiență a cheltuielilor publice din Uniunea Europeană. Deci această reformă fiscală trebuie cuplată.

- Dar de ce se întâmplă aceste lucruri? Care ar fi păcatul cel mai important al sistemului?

- Acest lucru s-a întâmplat în toate domeniile. Dacă mă refer numai la învățământ, câte reforme au fost...Nu cred că am avut o stabilitate a obiectivelor asumate, de fiecare dată când s-a schimbat o guvernare s-au schimbat și obiectivele. În mod normal, planificarea ar trebui să o facă Guvernul, să fie asumată de forțele politice. Un astfel de moment, rar întâlnit, de altfel, a fost Codul fiscal. Toate forțele politice și l-au asumat.

- Da, dar a fost și o decizie 100% politică. Pentru că este foarte greu să te opui unei asemenea măsuri, deoarece are un grad de acceptare de peste 90%.

- Da, dar e foarte important să știi ce se va întâmpla din punct de vedere fiscal în următorii 5 ani. Vă dați seama că condițiile se schimbă de la o perioadă la alta, dar nu e rău să ai niște obiective, iar în interval de câțiva ani aceste obiective sunt realizabile. Un alt exemplu: nu avem în România bugete - program pe investiții. O lipsă de viziune, de profesionalism și așa mai departe. Instabilitatea politică nu trebuie să se transmită și într-o lipsă de decizii sau instabilitate la nivel economic. Economia trebuie să aibă cursul ei.

- Depinde de structura economiei. Pentru că, de exemplu, în Italia, datorită componentei de tip IMM, nu există legătură cu politica.

- Și în România a avut loc o decuplare dintre factorul politic și cel economic. În ultimii ani, din 2009, am mai avut crize politice dar ele nu s-au transmis și în economie. Am văzut variații ale cursului de schimb pe termen scurt, după care a revenit, pentru că economia începe să se decupleze de factorul politic. Mai avem de exemplu și un aspect pozitiv, faptul că acest proces de consolidare fiscală s-a realizat inclusiv în anii în care noi am avut alegeri. Deci nu a mai crescut deficitul bugetar.

În Grecia, cheltuielile cu pensiile sunt 17% din PIB, în România, 7%

Dan Andronic: Dacă ar fi să facem un scurt rezumat la ceea ce se întâmplă în Grecia, cine este de vină? Cei care au dat banii sau cei care i-au cheltuit?

Dan Armeanu: Lucrurile sunt puțin mai complicate. În Grecia, în ultimii ani, a avut loc un proces de cheltuire a banului public fără chibzuință. Vedem un aparat administrativ supradimensionat, un sistem de pensii supradimensionat, cheltuielile cu pensiile fiind undeva la 17% din PIB, cu mult peste media europeană, care este undeva la 13%. În România, cheltuielile cu pensiile ajung la 7-8% din PIB. Vedem în Grecia o pensie medie la 1.040 de euro pe lună după o metodologie, după altă metodologie ajunge undeva la 900 și ceva de euro. La aceasta se adaugă și problema vârstei de pensionare. Au făcut și niște reforme, dar au existat excese în toată această perioadă care au adus Grecia în această situație. Plus investiții fără o anumită eficiență, fără factori de multiplicare în economie. Investițiile respective nu au fost generatoare de locuri de muncă, avem o creștere o șomajului până la nivelul de 25%, una dintre cele mai mari din Uniunea Europeană. Sunt multe dezechilibre care s-au produs la nivelul economiei grecești. Toate acestea s-au acumulat, s-au rostogolit, datoriile s-au mărit și au devenit din ce în ce mai mari și au ajuns la 170% din PIB. Situația din Grecia poate fi sintetizată ca fiind dezastruoasă din punct de vedere al cheltuirii banului public, din punct de vedere al exceselor, din punct de vedere al rostogolirii datoriei publice.

- Până la urmă, vedeți undeva vina clasei politice. Vina celor care au cheltuit banii, nu a celor care au dat.

- E vina, în primul rând, a clasei politice, a celor care au cheltuit banii. Este și vina celorlalți, pentru că s-au complăcut, s-au bucurat că au obținut niște randamente destul de mari. Vina o văd oarecum împărțită între creditori și debitori, cel puțin în acest caz. Avem băncile din Franța și Germania care au avut expuneri foarte mari pe datoria Greciei. A fost nevoie de un „hair-cut” (reducere a datoriilor – n.r.) destul de mare acum câțiva ani pentru ca băncile respective să nu suporte pierderi foarte mari.

În România au fost mari derapaje între veniturile încasate și averile afi șate

Dan Andronic: Avem, în aceste momente, o întreagă campanie a ANAF-ului de verificare a marilor averi. Întrebarea mea este următoarea: nu putem judeca acest control ca fiind neconstituțional? În condițiile, în care, potrivit Constituției, se prezumă caracterul licit al averii. Cred că trebuia stabilit un punct zero, de declararea averilor, de la care să știm cum pornim.

Dan Armeanu: Da, veniturile sunt din perioada 2011-2013, dar foarte mulți au venituri de dinainte. Fiecare, probabil, când va fi controlat, va trebui să-și justifice veniturile din 2011, 2012 și 2013, și din perioada anterioară.

- De ce să trebuiască să dovedești că ești nevinovat, și nu să ți dovedească că ești vinovat?

- E o întrebare foarte bună. Dar, ținând cont de contextul economiei românești, în care au fost destul de multe derapaje din punct de vedere al averii afișate, din punct de vedere al diferențelor dintre averea afișată și veniturile persoanelor respective, cred că acțiunea ANAF-ului este una de bun augur.

- Nu contest, e clar că este o acțiune bună, numai că-i lipsesc câteva elemente esențiale.

- E un început, e un exercițiu care, din punctul meu de vedere, poate fi îmbunătățit. E prima dată când îl văd de asemenea amploare și susținut și asumat din punct de vedere politic.

- Este totuși genul de acțiune care nu este foarte populară. Pe de altă parte, este o strategie de imagine, de aceea se începe cu maneliștii și cămătarii. Dacă se începea cu academicienii, aveam o problemă.

- Haideți să vedem că, de la începutul anului, activitatea ANAFului s-a îmbunătățit foarte mult, să vedem că acum poți primi bonuri fiscale indiferent ce cumperi, ceea ce era înainte destul de greu de conceput. Această activitate a dus și la o creștere a colectării și este esențială din perspectiva aplicării Codului fiscal. Dacă vrem să relaxăm fiscalitatea în anul următor, o condiție necesară este creșterea colectării. O condiție esențială este ca această activitate a ANAF-ului să continue, cu rezultate din ce în ce mai bune. Suntem la început, orice astfel de activitate are plusuri și minusuri. Ea va fi îmbunătățită pe parcurs. Important este să nu renunțăm. Ea trebuie să continue ca în orice țară civilizată, și în afară avem un control al averilor.

- Faptul că o asemenea acțiune este necesară, nimeni nu contestă. Aici este vorba de modul în care o pui în practică, de modul în care alegi metodologia pe care o folosești. Pentru că dacă ai început prost și îți compromiți acțiunea, mai bine n-o faci.

- Corect. Au fost aplicate niște filtre, și în urma filtrelor respective s-a ajuns la un număr de circa 5.000 de persoane, iar din aceia s-a ajuns la un număr final de 313, care au fost și verificați. Haideți să vedem ce se va obține. Din punctul meu de vedere, nu cred că vom înregistra rezultate extraordinare pe termen scurt, pentru că astfel de acțiuni se întind pe o perioadă mai lungă de timp. Nu cred că vom înregistra o creștere a încasărilor extraordinară în urma unui astfel de proces. Este un proces normal, care pe termen lung poate avea efecte benefice asupra economiei, inclusiv schimbări de comportament.

Prin reducerea impozitului pe dividende intrăm în concurență fi scală cu alte țări din regiune

Dan Andronic: Potrivit noului Cod Fiscal, vom avea un impozit pe dividende de 5%. Îl considerați mult prea mic? Acum este 16%. Care ar fi scopul lui?

Dan Armeanu: Un astfel de impozit redus pe dividende poate avea efecte benefice în economie. Reducerea de la 16% la 5% generează însă un gol bugetar de circa 0,2% din PIB.

- Nu ar fi totuși posibile relocări de afaceri în România? Pentru că seamănă deja a paradis fiscal.

- Este posibil, dar nu cred că va fi un fenomen de o intensitate foarte mare.

- Pentru multinaționale sau pentru firmele mari, dividendele contează. Pentru firmele mici și mijlocii, nu.

- Contează, dar și 16% este unul dintre cele mai reduse impozite. Ce avantaje ar putea să aducă un astfel de impozit? În primul rând, diminuează foarte mult dubla impozitare în cazul dividendelor. În al doilea rând, poate impulsiona activitatea bursieră, pentru că un element al câștigului pe bursă îl reprezintă și dividendele. În perioada în care se acordă dividende, investitorii sunt atrași mai mult de bursă. Am putea vedea și o atragere de investiții străine. Această măsură poate genera și efecte negative pentru că s-ar putea încuraja retragerea capitalurilor din companii și nu investirea lor.

- Dacă e să estimez un efect pozitiv al acestei măsuri este de atragere a unor businesuri mari în România. Odată cu scăderea CAS-ului, cu scăderea TVA-ului...

- Privit în ansamblu, sigur, acest fenomen de relaxare fiscală are un astfel de efect, de atragere de investitori și intrăm în concurență fiscală cu alte țări din regiune.

Consiliul de macrostabilitate este necesar

Dan Andronic: Ce părere aveți de acel consiliu de macrostabilitate? S-a spus că este un fel de guvern paralel, că face inutilă orice inițiativă guvernamentală.

Dan Armeanu: Nu, acel consiliu există de prin 2007, doar că era sub o altă formă. Avea ca rol și are și sub această formă rolul de a veghea la macrostabilitatea acestei țări. Nu trebuie privit drept ceva imperativ. Poate lua niște decizii, face recomandări, dar acelea sunt sau nu puse în aplicare de Guvern.

- Da, dar știți că la noi poate fi un factor de moderare, poate fi și un factor de perturbare...

- Nu, eu cred că este un factor de stabilitate. Acest consiliu există și în celelalte țări din Uniunea Europeană, nu este inventat de România.

- Deci teoria conspirației potrivit căreia se creează un supraguvern nu vă găsește ca adept.

- Nu, îl consider chiar necesar, acolo fiind specialiști care știu despre ce este vorba, care au date, analize macroeconomice, de care trebuie să se țină cont în anumite situații cheie.

- Dacă există, de ce trebuie să îl facem încă o dată?

- Era sub o altă formă. De exemplu, era un consiliu asemănător, constituit din guvernator, din ministrul de Finanțe, președintele CSA-ului (Comisia de Supraveghere a Asigurărilor), președintele Comisiei de Supraveghere a Pensiilor, CNVMului, acestea trei s-au unit, au creat ASF-ul, e o altă structură. Va fi o altă structură, dar din punct de vedere calitativ eu cred că rămâne la un nivel înalt.