Saptamana trecuta, parlamentul a avizat demisia lui Claudiu Saftoiu de la conducerea serviciului romanesc de spionaj.
Aceasta nu inseamna ca SIE „l-a parasit” pe el: a semnat un acord de confidentialitate, acceptand sa fie supravegheat in continuare, timp de patru ani. Impreuna cu Saftoiu am intrat in culisele razboiului de uzura dus cu „generalii” si comisia „Felix”. Un tablou al unei lumi dure si secrete prin excelenta.
EVZ: Lasati impresia ca v-ati simtit usor izolat in SIE. Claudiu Saftoiu: Nu m-am simtit izolat. Neavand posibilitatea, intr-un timp atat de scurt, sa inmagazinez mii, zeci de mii de informatii noi, am avut dificultatea de a intelege repede ce se intampla acolo. De aceea as fi avut nevoie de un ajutor mai aplicat. Nu prin disponibilitatile mele jurnalistice sa descopar un sistem, ci printr-un sprijin de consiliere, care a venit destul de greu.
Din zona SIE sau din zona societatii civile, la ce va referiti?Din echipa restransa, de la varful serviciului.
Deci nu prea ati colaborat cu adjunctii? Adjunctii au fost si sunt militari desavarsiti, profesionisti...
Dar nu v-au consiliat indeajuns? Daca intrebam si ceream amanunte despre ceva, mi se dadeau. Daca nu, nu. (rade)
Iar amanuntele care vi se dadeau erau cele esentiale?Absolut. Raspunsurile erau date intotdeauna pana la sfarsit. Dar imaginati-va ca intrasem ca civil intr-un univers complet nou, strict protejat de secretul de stat... E ca si cum mergi prin padure si cauti urme, indicii. Nu stii ca la urmatorul pas e o capcana. Si pentru ca nu stii, calci pe ea.
Daca as fi intrebat unde sunt capcanele, mi s-ar fi spus: „Pai, vezi ca si asta din fata ta. Dar daca nu ai intrebat... ai calcat in ea” (rade). Izolarea nu a constat in aceea ca nu mi s-ar fi spus nimic, ci ca a trebuit mereu sa pun intrebari. Daca nu intrebam, nu mi se spunea nimic. Evident ca erau o serie de lucruri pe care trebuia sa le fi stiut, dar de care habar n-aveam. Eram nou si luam totul in piept.
Deci, practic, nu stiati la inceput ce sa intrebati. Da, dar intrebi cat poti. Ce nu stii ca trebuie sa intrebi nu intrebi.
Si n-ati pus problema, „domne, chiar trebuie sa va intreb eu totul”?Educatia militara e destul de greu de inteles pentru un civil incurabil ca mine. Ei vin si spun: „Domnule, noi suntem obisnuiti sa nu vorbim asa, neintrebati!”. Adica au si ei, intr-un fel, dreptatea lor...
In afara s-a vazut ca generalii au pus umarul la plecarea dv. din SIE.Poate prin acest tip de, hai sa-i spunem, atmosfera din jurul cabinetului meu... Altfel, n-am ce sa le reprosez, dat fiind ca Domniile Lor, militari de cariera, cunoscand si facand ei insisi regulamentele, se simteau ca pestele in apa. Erau acoperiti la fiecare pas in ceea ce priveste relatia cu mine.
Pe de alta parte, e o chestiune care tine de cooperarea si relatiile pe care trebuie sa le ai si sa le accepti odata cu venirea unui director civil, numit de Parlament. Daca e civil, se presupune ca stie putin despre acele lucruri. Daca mai e si tanar, se prezuma ca nu are experienta. Toate acestea cer sprijin si o consiliere mai constanta, de buna intentie.
INVINS DE COMISIA „FELIX”
„A fost o avalansa de rea intentie si de regrupare media”
Va referiti la consiliere si in cazul audierii dv. la parlament, care s-a si soldat cu demisia? As putea spune ca, in astfel de situatii, eram singurul care putea lua o decizie si, in general, Domniile Lor, pentru ca nu doreau sa-si asume pozitii ale sefului, produceau doar puncte de vedere. Deci, niste analize SWOT (n.r. - identificarea punctelor tari si slabe ale unui proiect). „Luati dv. ce decizie doriti”. Si, bineinteles, aveam aceasta responsabilitate de a lua o decizie. Am zis: „OK, merg la audieri”. Ele au fost insa neasteptat de dure. A fost, practic, o inchizitie.
Pai, membrii comisiei erau adversari ai presedintelui... Eu am si explicat, nu puteam sa nu ma prezint fiindca parlamentarii ma alesesera. (...) Cum m-am dus si cat de pregatit sau nepregatit am fost, asta tine de evolutia mea personala. In momentul plecarii de acolo s-a produs o avalansa de rea intentie si o formidabila regrupare media in jurul unui caz insuficient analizat.
Dupa o ora si jumatate de la audiere - nici n-ajunsesem bine in institutie - am aflat ca eu as fi declarat ca SIE face interceptari... ilegale. Lucrurile au plecat asa si au si „branduit” audierea mea ca fiind un sir de gafe monumentale si un sir de autoacuzatii. Cititi inca o data stenograma. Veti constata ca interpretarea din surse anonime a ceea ce am zis eu a fost preluata ca propria mea declaratie.
N-am spus niciodata ca SIE face interceptari ilegale, ci am spus ca are tehnica de interceptare, ceea ce e adevarat, este in prima Lege SIE, 1/1998, la articolul 10, alineantul 1. Mai mult decat atat, Legea 51 din 1991, a sigurantei nationale, prevede ca fiecare autoritate informativa poate detine mijloace de ascultare.
Sa explicam cum se foloseste aceasta tehnica, in ce situatii.Aceasta tehnica se foloseste, intai de toate, in situatia in care in mediul de referinta in care actioneaza ofiterul de informatii apare un risc care trebuie monitorizat permanent. In general, riscurile vin din zona terorismului si din cea a traficului de arme, de persoane sau de droguri. Esti alarmat atunci cand o persoana din bazele de date infractionale tranziteaza Romania sau se indreapta spre Romania de pe teritoriul altei tari.
Tehnica de interceptare e utilizata atat in Romania, cat si in exterior.Da. Pe numele persoanei care reprezinta un risc se inainteaza o solicitare de la nivelul SIE la nivelul Parchetului General, iar procurorul general trimite judecatorului desemnat de la Inalta Curte de Casatie si Justitie solicitarea de mandat. Acel judecator verifica daca se indeplinesc conditiile legale pentru ca acea persoana sa intre sub urmarire, si atunci da avizul (sau nu).
Acesta se intoarce la procurorul general, care il transmite la SIE, de unde se transmite autoritatii unice de interceptare din Romania, care este S-R-I (accentueaza). Aceasta e, practic, autoritatea-mama, cea mai importanta in lupta antiterorista. Din momentul in care incepe interceptarea propriu-zisa...
...efectuata de ofiterii SRI?Efectuata de... tehnica SRI. SRI e singurul...
Posesor de tehnica de interceptare si utilizator autorizat, nu? Utilizator autorizat.
Intelegem ca si SIE are tehnica.Si SIE are...
Dar nu o foloseste in Romania?Nu, nu. Se mufeaza, se conecteaza. Practic, un cablu care vine de la SRI intra in tehnica de interceptare a SIE si, in momentul in care ai, de exemplu, 24 de ore de interceptare, primesti semnalul... cand se termina cele 24 de ore, obtinute prin mandat judecatoresc, semnalul pica. Deci e imposibil sa-l asculti cu tehnica proprie, pentru ca SIE nu are protocol cu operatorii de telefonie fixa sau mobila.
SRI-ul are... Exact.
Si logistica...Da, da.
Se interpune intre cel urmarit si SIE.Nu ca se interpune, e obligat sa o puna la dispozitie.
Inseamna ca informatia poate sa ajunga si la SRI?Nu. Nu sunt specialist, asa ca am intrebat: „Nu pot sa faca si ei un duplicat, acolo?”. Mi s-a raspuns: „Nu”. Ei spun ca exista un singur cablu, o singura mufare in zona aceea. Deci nu au posibilitatea...
Practic, la audiere, confuzia dv. a fost legata de cine elibereaza mandatul pentru ascultare.A fost mai mult incompletitudinea afirmatiilor mele. (...) Din pacate, nu am avut prezenta de spirit sa explic pana la capat. Acest lucru, pare-se, a fost atat de bine impachetat incat a devenit propria mea „declaratie” cum ca interceptarile sunt ilegale.
La momentul audierilor stapaneati la fel de bine procedurile cum le stapaniti acum?Nu, nu.
De ce nu ati apelat la un adjunct sa explice lucrurile tehnice la comisie? Prim-adjunctul Silviu Predoiu, de exemplu.Era prea tarziu. Cata vreme nu am intrebat, nu mi s-a spus. Pentru ca, daca-l intrebam cu un minut inainte cum e cu chestia asta, cap-coada, in niciun caz nu mi-ar fi vandut gogosi. Dar neintreband, nici nu am avut detaliile.
Intelegem ca in acest caz, ca si in altele, nu ati fost consiliat foarte bine.Am inteles dinainte ca la comisie vor fi discutii pur politice si vor dori sa stie care a fost relatia mea cu presedintele, nimic mai mult. Atunci am zis OK, la asta ma pricep eu, am trait pe propria mea piele relatia cu presedintele.
Legile sigurantei
„Serviciile de informatii raman fara instrumente”
Claudiu Saftoiu e foarte critic la adresa pachetului de legi privind siguranta nationala, aflate in dezbaterea parlamentului. „In loc sa asiguram un statut ofiterilor de informatii care sa nu intre in coliziune cu drepturile si libertatile fundamentale ale individului, noi alegem altceva: reducem categoriile de penetrare informativa „nu ziaristi, nu nu stiu ce”.
Foarte bine. Ramanem in biroul acesta sa lucram numai pe internet. Dar dupa ce ii iei ofiterului de informatii posibilitatile de miscare, in acelasi timp, bravul decident politic spune: „Ce servicii incompetente avem! Pai de ce nu ne-a zis inainte, uite, in universitatea cutare pune ala bomba?” „Pai, daca nu ma lasati? Scrie in lege. La revedere!”, zice ofiterul de informatii.
Nu? Pai, daca tu-mi iei sculele, eu cum sa fac sa penetrez in medii de referinta, in mod legal, pentru a anticipa planuri criminale? Ofiterul de informatii e legat de maini si de picioare, pentru ca mai apoi sa i se ceara enorm de catre decidentul politic.
Pot banui atunci ca avem de-a face cu un plan diabolic in care - la primul pas - se iau serviciilor romanesti intrumentele prin care isi pot face in mod absolut democratic meseria, fara sa incalce drepturile omului, iar pasul urmator sa fie condamnarea si demonizarea lor. Pe motiv de neperformanta, de ineficacitate... Cine pierde? Securitatea nationala, fiecare cetatean.”
SACRIFICAT Saftoiu sustine ca a fost victima colaterala intr-un razboi cu miza politica. Tinta principala, Traian Basescu, nu a intervenit in favoarea omului sau
Care a fost relatia dv. cu presedintele dupa momentul „Comisia”?Am fost cat se poate de disciplinat. L-am sunat: „Domnule presedinte, a aparut aceasta problema”. Iar dansul a spus: „Da, dar uite, voi nici nu faceti ascultari”. Da, nu noi facem interceptarile, ci beneficiem de ele. Noi ne mufam la tehnica SRI”. „Da, si atunci lucrurile astea cum au aparut?”.
„Eu n-am zis asa ceva”. A trebuit sa astept inca o saptamana pana cand a aparut in „Adevarul” stenograma. Iarasi, retineti, cum a aparut in „Adevarul” o discutie secreta, in fond, nu? presupus, confidentiala. Eu n-am stiut la vremea respectiva, ca as fi zis ceva care sa duca spre asa concluzii. Am incercat sa corijez imediat toate aceste lucruri prin acel comunicat prin care explicam ce n-am spus in comisie pana la capat.
N-a fost suficient insa pentru a opri acel val al dezinformarii care s-a produs in jurul audierii mele la comisia domnului Dan Voiculescu. Presedintele era sincer ingrijorat de faptul ca lucrul asta poate degenera intr-o concluzie publica neadevarata si primejdioasa pentru credibilitatea serviciilor.
Si atunci, in momentul in care am vazut ca zi de zi crestea valul contestatar in ceea ce priveste SIE si pe directorul lui, mi-am dat seama ca miza este politica absolut, ca trag SIE intr-un joc, intr-un tip de razboi si razbunari pe care nu le merita. Si m-am retras.
Ce ati discutat cu presedintele referitor la demisie?Printre altele ii propusesem sa ies intr-o veritabila sarja publica si sa spun ce va spun dv. acum. N-a mai fost timp. S-a intamplat asa. Totul a ramas la nivelul unor vendete personale, trebuiau sa cada capete, si atunci, in acel tavalug, a aparut deznodamantul. Toata lumea a spus: „OK. Am gasit victima! Hai s-o luam la palme!”. Iar demonizarea aceasta publica, pentru mine a fost una dintre cele mai traumatizante situatii de viata.
Va considerati o victima principala sau una colaterala? Eram o victima colaterala. Am simtit cum pas cu pas, zi de zi, pana la demisie, eram etichetat cu o formula care amesteca lipsa de profesionalism, naivitatea si servilismul. Fata de cine? Tinta era, evident, Traian Basescu! (...).
I-ati adus la cunostinta presedintelui Basescu deficientele de comunicare pe care le aveati in serviciu, acea lipsa de consiliere despre care vorbeati? As vrea sa ramanem aici cu discutia. In fond, discutia dintre un presedinte de stat si un director de serviciu de informatii e confidentiala. N-as vrea sa pic si eu in pacatul de a spune lucruri care nu se cuvin. (rade)
Presedintele nu a intervenit in favoarea dv. De ce?Un lucru este cert: o multime de oameni s-au panicat. Numai la gandul ca o discutie legata de tehnica de interceptare a serviciilor de informatii poate intra in dezbaterea publica. Ceea ce este un lucru bun dintr-un punct de vedere si un lucru rau daca aceasta panica poate produce astfel de seisme la nivelul serviciilor de informatii. Iar aceasta panica, din pacate, cred ca a reverberat pana la cel mai inalt nivel.
Panica a zguduit Palatul Cotroceni?Uitati-va unde am ajuns! Nu stiu daca in mod direct, dar ceva a reverberat si acolo.
26% DIN SIE POARTA FUSTA
Agentul Google vs batranul 007
Exista diferente vizibile de mentalitate intre vechii ofiterii SIE, cum ar fi fostii adjuncti ai dv., si cei mai tineri, recent integrati in serviciu?Generatia celor de 30 de ani este altfel decat cea a celor de 50. Atitudinea profesionala si asteptarile sunt schimbate. Generatia ofiterilor de 50 de ani vine cu meseria de tip clasic. Care trebuie, in continuare, bine protejata. Sa ne intelegem, nu-i vorba despre politie politica, ci despre felul cum se face spionaj ca la carte.
Nu cu informatii culese de pe internet sau din surse deschise, ci pur si simplu cum ajungi sa recrutezi o sursa, un informator, cum iti creezi o retea informativa... Lucrurile acestea tin de traditie si de meserie. Ofiterii mari, din seria celor de 50 de ani, sunt cei care-i invata pe nou-veniti astfel de lucruri. Si, bineinteles, sunt clivaje si diferente mari de abordari.
Cat de important este internetul in munca de informatii?Foarte mare. Toate sursele deschise practic au o importanta din ce in ce mai mare. Pentru ca, acum, secretele zburda in jurul nostru, dar nu le vedem. Marea taina a obtinerii unei informatii secrete este asamblarea diverselor franturi de informatii. Conexiunile care definesc un fenomen anume.
N-ar fi de mirare ca un ofiter de informatii sa citeasca bloguri chiar in momentul acesta, nu?Toate sursele deschise! Compartimentele de analiza in serviciile de informatii sunt foarte mari. Ocupa si cer o resursa atat tehnologica, cat si umana, cu o pregatire de specialitate foarte aplicata.
In ce masura femeile au acces in SIE?In SIE lucreaza acum multe femei tinere si mai putin tinere. Procentual, 26% din personalul aparatului SIE sunt femei. Ganditi-va ca este un procent foarte mare. De exemplu, in parlament sunt mult mai putine.
Femeile sunt ofiteri operativi, active in teren sau, mai degraba, sunt concentrate in compartimentele de analiza?Sunt mai degraba in compartimentele de analiza. Ele au o extraordinara capacitate de relationare si de asociere. Si o rezistenta uimitoare de a munci si de realizare a produsului final. Toate serviciile de informatii utilizeaza disponibilitatile native de analiza ale femeilor.
Deci, in culegerea de informatii mai putin...Mai putin. Acesta este apanajul unui „lonely-rider” (calaret singuratic - n.r.), ca sa zic asa. A oamenilor care isi iau in mana misiunea, destinul si pleaca. Se duc si nu conteaza cum se intorc cu o informatie. Iar lucrul acesta presupune un risc major, pentru ca ofiterii de informatii externe pleaca fara asigurare de viata, medicala, fara nici cea mai mica protectie. Doar cu un pasaport turistic... Este uluitor curajul acestor oameni.
Am inteles ca exista o reala problema pentru un ofiter SIE sa stabileasca legaturi firesti cu ceilalti membri ai societatii. Este adevarat? Este foarte dificil. Intai de toate pentru ca oamenii acestia sunt invatati inca de la inceput, cand intra in SIE, sa traiasca intr-un mediu al disciplinei si la ordin. Daca dumitale ti-e somn acum, faci ce faci si te duci sa te culci. Acolo insa nu te poti culca niciodata. Acolo esti obligat sa gandesti altfel. Esti obligat sa-ti asiguri propria protectie si autoprotectie.
Asta insemnand ca putinul pe care-l stii trebuie protejat de propriile tare dorinte de a debusa intr-o forma sau alta. Iti autocontrolezi limbajul si sistemul de relatii. Te gandesti foarte bine ce inseamna sa fii prieten cu cineva, pana unde poti fi prieten cu cineva... pana unde tipul de confesiune intre doi prieteni sau colegi este accesibil unui ofiter de informatii. Oamenii acestia sunt astfel construiti mental incat sa reziste in propria lor „cazemata”.
Si, odata iesit din civilie, dificultatea de a te adapta este foarte mare. De aceea, inca unul dintre lucrurile care trebuie avute in vedere in viitoarea, daca vreti, educatie de securitate romaneasca este ca aceste institutii sa aiba o grija mai mare la ce se intampla dupa ce ofiterii de informatii ies din sistem.
Se explica astfel de ce in SIE lucreaza soti si sotii, nepoti si unchi, tati si fii? Sunt aspecte care miros a nepotisme.Asa interpretati dv. Dar ganditi-va la un lucru: intri necasatorit in serviciu. Care serviciu are niste constrangeri foarte mari in comparatie cu un loc de munca normal din civilie, unde te poti duce oricand la orice petrecere, in orice bar, nu te intereseaza. Poti sa te intalnesti la spectacole, la filme sau in alte grupuri de prieteni cu viitorul partener de viata, este OK.
Insa acesti oameni au intotdeauna obligatia de a se proteja pe ei si serviciul. De aceea timpul pe care il petrec in sistem este foarte, foarte mare. Iar primele legaturi se consolideaza intre ei. Cu cat vin mai multi tineri necasatoriti, sansa de a-si gasi un partener in interiorul serviciului creste.
(...) Unde am descoperit nepotisme, am spus ca nu mai angajez rude pana la gradul trei-patru. Vii cu nepotul, nepoata, matusa, unchiul, mai vii cu gradul trei de verisoare... Ei, si acolo e marea problema a acestei retele de rubedenii intr-un serviciu de informatii.
Ofiteri acoperiti
Recrutari „fara pistol la tampla”
Recrutari din afara sistemului se fac? Se fac recrutari de pe toate palierele...
Adica daca suntem ofiteri SIE si jurnalistul X e interesant pentru noi l-am recruta, am demara o actiune de genul asta?Se poate intampla in masura in care e nevoie, si prioritatile unui serviciu precum SIE ar cere-o. E vorba despre nevoia de a fi pregatit ca, acolo unde apare un risc de securitate la adresa interesului national, sa poti obtine informatii. Daca acest lucru e definit intr-o actiune internationala care are si acoperire media si in care sunt prezenti jurnalistii, acest lucru e posibil.
Dar nu e obligatoriu, nu trebuie ca un serviciu sa recruteze un jurnalist. E suficient sa observe trendul si interesul de agenda media al ziarului respectiv. Si, daca ofiterul de informatii a urmarit tendintele din politica redactionala - evenimente importante -, el stie ca acolo jurnalistul X se va duce si va scrie despre asa ceva. Nici nu trebuie sa-l contacteze, ci pur si simplu profita ca, prin prezenta lui acolo, va aduce informatie foarte calda de la fata locului.
SRI a recunoscut ca are ofiteri acoperiti in presa. E normal ca serviciile de informatii sa penetreze informativ aceasta breasla?Este cat se poate de normal, noi nu am descoperit apa rece in serviciile de informatii din Romania. Toate mediile in care actioneaza oameni sunt de potential interes. In locuri unde nimeni nu se asteapta gasesti un nemernic ce poate pune o bomba: intr-o gradinita sau intr-o biserica.
(...) Sa mai lamuresc un lucru: cand spui a recruta, se considera indeobste o actiune agresiva brutala, violenta care se interfereaza cu libertatile respectivului. Nu e deloc asa. Cand un ofiter de informatii recruteaza o persoana care poate oferi informatii si poate sprijini o actiune, nu i se pune pistolul la tampla...
I se ofera ceva. Ce i se ofera?Sunt foarte multe lucruri care i se ofera, nu vreau sa intru in detalii. Oamenii accepta benevol, in urma unei negocieri. Ganditi-va ca noi suntem o suma de slabiciuni: unii au lipsa de bani, pot fi astfel vulnerabili, la altii nu problema banilor e, ci propriul orgoliu - si accepta sa spuna lucruri de care habar nu au ca pot folosi cuiva.
Cauti o vulnerabilitate a cuiva, o exploatezi... Sunt oameni care ani de zile raman intr-o legatura cu ofiteri de informatii fara sa stie ca aceia sunt ofiteri, fara sa constientizeze ca spun lucruri folosite de ofiteri in scopuri operative, de siguranta nationala. (...)
Spionaj in "Epoca de aur"
Metroul si purceii, furati de „afara”
E o distanta mare intre ce e SIE acum si ce era CIE in 1989? Cu siguranta.
Mai sunt ofiteri din vechiul sistem?Nu mai sunt, in niciun caz nu sunt in posturi din conducere. Nu mai sunt in operativ, ci in zona de analiza. Diferenta majora e ca, inainte de 1989, CIE spiona in Vest, si spiona tehnologie... M-am intalnit deseori cu rezervistii SIE: e socanta diferenta intre ceea ce am vazut ca sunt oamenii acestia si ceea ce aflasem despre spionii lui Ceausescu.
Sunt oameni care au trait pana la ultima fibra acel patriotism aproape aberant pe care il indusese doctrina Ceausescu, dar asta i-a facut sa ajunga in spionaj la performante iesite din comun. In istorie au fost consemnate reusite ale spionilor romani.
De exemplu? Cred ca Metroul este un succes redutabil al serviciilor din vremea lui Ceausescu.
De unde a fost „importat”? Din Europa. Alt exemplu: au mai fost si niste rase de animale care au fost imbunatatite...
Pacepa scria ca spionii treceau granita cu purceii ascunsi in valiza diplomatica.Ha-ha-ha! Sunt niste lucruri care acum par SF, dar atunci insemna o raza de progres intr-o economie neprofitabila.
Deci CIE sau DIE completa o economie cu mari lipsuri.Aceasta e diferenta fundamentala. Acum economia creste, iar rolul SIE e de a contracara riscurile si amenintarile la securitatea nationala.
Proiect
Relansare in afaceri
La cateva saptamani dupa plecarea de la SIE, Saftoiu isi petrece vremea in diverse intalniri cu „persoane interesate de servicii de consultanta”. Firma familiei a fost „inghetata” in perioada in care sotii Saftoiu au lucrat la Cotroceni.
Intrebat daca ar accepta sa lucreze pentru „mogulii” S.O. Vintu, Dinu Patriciu ori Dan Voiculescu, fostul sef al SIE ne-a raspuns: „Am facut intotdeauna consultanta politica pentru cei in ale caror idealuri si promisiuni credeam si eu”.
A continuat amintind de consultanta acordata primarului de Piatra-Neamt, Gheorghe Stefan, unul dintre oamenii pentru care „ar lucra oricand”.