Ministrul de Externe al Ucrainei, Dmitro Kuleba, a acordat un interviu în exclusivitate pentru portalul american Bloomberg, în care a vorbit despre situaţia actuală din Ucraina, poziţia Kievului faţă de ajutorul extern, faţă de statutul de neutralitate şi faţă de garanţiile de securitate pentru Ucraina.
Dmitro Kuleba, ministrul de Externe al Ucrainei, a spus că poziţia Rusiei se schimbă tot timpul, în funcţie de evoluţiile din teren, şi de când "Blitzkrieg"-ul lor - războiul rapid - a eşuat datorită rezistenţei feroce a armatei şi poporului Ucrainei, ei şi-au ajustat solicitările la noua realitate.
”Dacă Ucraina ar fi fost membru NATO, nu am fi avut această situaţie, nu am fi avut război şi agresiune din partea Rusiei. NATO nu a văzut imaginea de ansamblu în ce priveşte Ucraina, deci suntem unde suntem, din nefericire şi trebuie să rezolvăm această problemă acum. Dacă nu putem deveni membru NATO alături de toţi aliaţii, putem construi ceva asemănător NATO în jurul nostru, ţări care ne pot asigura garanţii de securitate - şi am menţionat unele dintre aceste garanţii, cum ar fi, de exemplu: ele vor asigura Ucrainei toate armele necesare de care avem nevoie pentru a ne apăra; în cazul unui atac împotriva Ucrainei, ele vor căuta să obţină o decizie la Consiliul de Securitate al ONU pentru stoparea agresiunii militare”, a spus Kuleba.
Redăm integral interviul acordat de Dmitro Kuleba, portalului Bloomberg
Realizator: Vreau să încep făcând referire la unele comentarii făcute mai devreme de preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. El a declarat că s-au făcut unele progrese în cadrul negocierilor dintre Ucraina şi Rusia şi a subliniat că au fost anumite "schimbări pozitive" despre care i-au spus negociatorii din partea sa. Care este răspunsul dvs. la aceasta?
Dmitro Kuleba: Ieri (joi-n.r) m-am întâlnit cu ministrul de externe al Rusiei, Serghei Lavrov, în Antalya. Această întrevedere, care a fost mijlocită de ministrul turc de externe, a durat o oră şi jumătate. Negocierile au înregistrat zero progres - deci îmi este foarte greu să înţeleg la ce fel de progres se referea preşedintele Putin.
Realizator: Deci, din partea dvs., spuneţi că nu a fost niciun fel de mişcare pozitivă?
Dmitro Kuleba: Ei bine, eu văd că armata rusă este încă în Ucraina, văd că trupele ruse continuă să distrugă oraşele noastre, să ne ucidă copiii, civilii. Asta spune un singur lucru, că, dacă vom continua să discutăm cu Rusia, asta nu va avea niciun impact asupra comportamentului armatei ruse din teren.
Realizator: Preşedintele Putin a mai spus că negocierile au avut loc aproape în fiecare zi. Este adevărat? La ce nivel al guvernului?
Dmitro Kuleba: El se referă la discuţiile care au loc între cele două delegaţii din Belarus, care, însă, nu au avut loc în fiecare zi, dar este adevărat că aceste delegaţii reprezintă cele două parlamente, consilierii prezidenţiali, reprezintă, de asemenea, şi miniştrii de externe. Dar ele nu sunt negocieri diplomatice clasice, aşa cum sunt ele stipulate în legea internaţională. Este un proces în care ţările încearcă să înţeleagă aşteptările celeilalte părţi, solicitările celeilalte părţi, ca apoi să le aplice. Da, ei au vorbit, dar nu pot să spun ce progres au făcut de când au început să discute împreună.
Realizator: Sunt eventuale noi planuri pentru o nouă întrevedere între dvs. şi ministrul rus de externe, Lavrov, sau poate chiar între preşedintele Putin şi preşedintele Zelenski?
Dmitro Kuleba: Credem că o întâlnire personală între preşedintele Zelenski şi preşedintele Putin ar fi de ajutor. Înţelegem că în Rusia preşedintele Putin este decidentul şi că trebuie să vorbeşti direct cu el. Sunt disponibil să mai am o întâlnire cu ministrul Lavrov, dacă va veni cu ceva concret şi dacă putem lua o decizie, dacă putem negocia şi dacă putem ajunge la un acord. Dar, la ultima întâlnire pe care am avut-o, nu era pregătit să ia nicio decizie şi şi-a schimbat şi abordarea faţă de negocieri.
Realizator: De la început preşedintele Putin a spus, citez cuvintele lui, că doreşte să "demilitarizeze Ucraina". El doreşte, de asemenea, un nou guvern în Ucraina. Aţi înţeles cumva de la Serghei Lavrov că asta este în continuare poziţia Rusiei, legat de negocieri?
Dmitro Kuleba: Ministrul Lavrov a menţionat o singură dată "demilitarizare", efectiv o singură dată. El a utilizat acest cuvânt o singură dată în decurs de o oră şi jumătate, fără să intre în detalii, şi nu a spus nimic despre vreo schimbare a guvernului în Ucraina. De fapt, poziţia Rusiei se schimbă tot timpul, în funcţie de evoluţiile din teren, şi de când "Blitzkrieg"-ul lor - războiul rapid - a eşuat datorită rezistenţei feroce a armatei şi poporului Ucrainei, ei şi-au ajustat solicitările la noua realitate. Totuşi, dacă punem toate solicitările laolaltă, ele aduc mai degrabă a ultimatum pentru capitularea Ucrainei decât a poziţie de negociere.
Realizator: Colegul dvs., şeful cancelariei prezidenţiale, a spus astăzi colegei mele, Maria Tadeo, că sunt o serie de semnale că Ucraina este pregătită să discute despre neutralitate. Cum arată neutralitatea asta în realitate?
Dmitro Kuleba: Ei bine, neutralitatea nu merge mână în mână cu garanţiile de securitate pentru Ucraina. În prezent, Ucraina se află într-un vid de securitate: nu suntem membru al NATO, nu avem garanţii bilaterale de securitate cu nicio ţară din lume. Deci, cea mai presantă problemă acum este stoparea războiului şi asigurarea Ucrainei cu garanţiile de securitate de care are nevoie. Una este, de exemplu: când cineva atacă Ucraina, restul ţărilor trebuie să ajute Ucraina să respingă agresiunea asigurându-i armament, luptând alături de ea etc. Această problemă este miezul discuţiilor. În timp ce toată lumea încearcă să se concentreze pe discuţia privind neutralitatea, Ucraina de fapt este concentrată pe problema garanţiilor de securitate, pentru că existenţa ţării noastre depinde de capacitatea noastră de a rezolva această problemă.
Realizator: Dar în prezent nu există niciun fel de mişcare privind aderarea la NATO, deci cum arată, de fapt, aceste garanţii de securitate, de exemplu din partea Statelor Unite sau a Uniunii Europene?
Dmitro Kuleba: Aveţi perfectă dreptate. Dacă Ucraina ar fi fost membru NATO, nu am fi avut această situaţie, nu am fi avut război şi agresiune din partea Rusiei. NATO nu a văzut imaginea de ansamblu în ce priveşte Ucraina, deci suntem unde suntem, din nefericire şi trebuie să rezolvăm această problemă acum. Dacă nu putem deveni membru NATO alături de toţi aliaţii, putem construi ceva asemănător NATO în jurul nostru, ţări care ne pot asigura garanţii de securitate - şi am menţionat unele dintre aceste garanţii, cum ar fi, de exemplu: ele vor asigura Ucrainei toate armele necesare de care avem nevoie pentru a ne apăra; în cazul unui atac împotriva Ucrainei, ele vor căuta să obţină o decizie la Consiliul de Securitate al ONU pentru stoparea agresiunii militare. Sunt foarte multe elemente pe care le putem discuta la nivel profesional, dar, aşa cum am spus, garanţiile de securitate reprezintă centrul discuţiei privind aranjamentele de după război.
Realizator: Şi în ce priveşte summitul UE de seara trecută? A fost suficientă declaraţia comună a liderilor UE?
Dmitro Kuleba: Ei bine, Uniunea Europeană ar fi putut fi cu mult mai ambiţioasă în deciziile sale şi în declaraţiile ei, dar ştim că a fost doar un summit informal şi com continua să cooperăm cu Comisia Europeană şi cu Consiliul European pentru a le ridica nivelul ambiţiilor lor în ce priveşte Ucraina şi în ce priveşte integrarea Ucrainei în UE. Ştiu că acum toată lumea priveşte Ucraina prin prisma războiului, dar adevărul este că Ucraina este o economie puternică, este o ţară europeană mare şi, din toate perspectivele, UE are nevoie de o Ucraină europeană, iar o Ucraină europeană are nevoie de Uniunea Europeană.
Realizator: Preşedintele Biden tocmai a încheiat, în urmă cu o oră, un discurs în care a spus că Rusia va plăti un preţ greu dacă va utiliza arma chimică. V-au sugerat SUA vreo schimbare în poziţia lor în cazul în care Rusia va escalada şi va utiliza arme chimice?
Dmitro Kuleba: Nu vă aud... Am auzit întrebarea despre armele chimice.
Realizator: Preşedintele Biden a spus că Rusia va plăti un preţ greu pentru asta - şi mă întrebam dacă SUA au discutat acest lucru cu dvs. Există vreun indiciu că aceasta a fi o potenţială linie roşie pentru Washington?
Dmitro Kuleba: Cred că utilizarea armelor chimice sau biologice este linia roşie pentru orice naţiune civilizată din lume. Şi da, înţelegem că preşedintele Putin nu şi-a atins ţintele strategice în Ucraina şi este, într-o oarecare măsură, disperat şi doreşte să ne zdrobească - iar noi nu ştim care îi sunt limitele. Aceste acuzaţii împotriva Ucrainei cu privire la dezvoltarea de arme biologice şi chimice sunt total false. Noi am fost întotdeauna un participant angajat şi de încredere în toate regimurile internaţionale. El doar încearcă să schimbe balanţa percepţiei faţă de acest conflict, pentru că întreaga lume înţelege acum că Rusia este un agresor, Rusia se comportă într-un mod barbar, ducând acest război de 16 zile consecutiv. El încearcă să schimbe percepţia, încearcă să ne acuze că noi dezvoltăm bomba nucleară, arme chimice şi arme biologice, tot felul de lucruri din astea. Este doar propagandă rusă.
Realizator: Dar preşedintele Biden a spus că Rusia va plăti un preţ greu, dar nu a spus în ce constă acel preţ. V-au sugerat, cumva, SUA despre ce ar fi vorba?
Dmitro Kuleba: Nu, nu. Nu am primit niciun fel de informaţie de la SUA cu privire la preţul pe care Rusia l-ar putea plăti dacă va recurge la o asemenea metodă.
Realizator: Preşedintele Biden a anunţat, de asemenea, mai multe sancţiuni împotriva Rusiei, să elimine neutralitatea Rusei când e vorba de relaţii comerciale normale, de asemenea, interzicând şi importurile de bunuri de consum. Data trecută când am vorbit era la câteva ore după invazie şi aţi spus că SUA trebuie să facă mai multe în ce priveşte sancţiunile. În acest moment sunt implementate o serie de sancţiuni împotriva economiei Rusiei. Ce doreşte Ucraina să facă Occidentul mai mult în privinţa penalizării Rusiei?
Dmitro Kuleba: În primul rând, este în interesul Occidentului, nu numai al Ucrainei, să oprim Rusia, pentru că Rusia nu distruge numai ţara mea, ci distruge şi ordinea mondială, după cum ştim - cel mai bun exemplu este cu cel care îl urmează pe nebun. Deci, sancţiunile sunt impuse nu numai de dragul Ucrainei, ci şi de dragul lumii întregi. Sancţiunile sunt dure, sunt fără precedent, este adevărat, dar atâta timp cât, unu, soldaţii ruşi sunt în continuare în Ucraina şi ruşii bombardează oraşele ucrainene şi omoară civili şi, doi, câtă vreme unele ţări oferă Rusiei servicii care ocolesc sancţiunile, noi trebuie să continuăm cu presiunea sancţiunilor şi să închidem portiţele de scăpare persistente în această paletă de sancţiuni. Este singura cale de a-l face pe Putin să plătească preţul real şi să pună capăt acestei nebunii îndreptată nu numai împotriva Ucrainei, ci şi împotriva Occidentului ca întreg.
Realizator: A făcut cumva guvernul ucrainean propria listă cu unele companii, unii manageri, cu privire la blocarea şi stoparea operaţiunilor lor? Sunt în prezent companii anume pe care le vizaţi?
Dmitro Kuleba: Da, din păcate există o listă cu companii care fie au rămas pe piaţa rusă, fie au anunţat că s-au retras dar, de fapt, au continuat operaţiunile. Aş vrea să profit de acestă ocazie şi să le transmis un mesaj simplu: încetaţi să mai faceţi profit în Rusia cu preţul suferinţei altora. Fiecare dolar sau euro pe care îl faceţi în Rusia e mânjit cu sânge ucrainean. În afară de aspectul moral al afacerilor pe care le faceţi cu Rusia, sunt, însă, şi considerente de ordin practic: cu toţii vedeţi că guvernul rus este imprevizibil când vine vorba de afaceri şi mai ales de afaceri în Rusia. Vedeţi cu toţii că economia rusă este supusă sancţiunilor, iar sistemul ei financiar e supus la mari presiuni. Deci, companiile responsabile, cărora le pasă de viitorul lor, de profiturile lor, de reputaţia lor, ar trebui să fie foarte atente atunci când fac afaceri în Rusia, nu numai din cauza responsabilităţii morale şi a implicării în finanţarea maşinăriei de război ruseşti, ci şi pentru că în orice moment aceste companii se pot confrunta cu riscul de a fi naţionalizate, de a fi restricţionate în derularea de operaţiuni financiare, simţind astfel presiunea guvernului în ce priveşte taxele şi impozitele, precum şi alte aspecte. Rusia este în prezent unul dintre cele mai proaste medii de afaceri, de aceea fac apel la toate şi la fiecare companie, fiecare companie responsabilă, să se retragă.
Realizator: Dar chiar în timp ce vorbim am văzut că asaltul continuă. Ceea ce a şocat minţile şi inimile americanilor în această săptămână au fost bombardamentele asupra acelui spital din Mariupol, care avea o secţie de maternitate. Şi deşi sancţiunile continuă, continuă şi bombardamentele. Credeţi că sancţiunile funcţionează, domnule ministru?
Dmitro Kuleba: Dacă nu aveam sancţiuni, am fi avut o situaţie cu mult mai rea. Bineînţeles că preşedintele Putin nu va apărea vreodată în faţa camerelor de luat vederi să spună: "Sancţiunile ne-au produs daune serioase şi, din acest motiv, noi oprim războiul din Ucraina". Asta nu se va întâmpla niciodată. El resimte, însă, presiunea, a înţeles că a aruncat propria lui ţară într-o gravă problemă şi asta diminuează... are un impact asupra deciziilor pe care le ia. Da, el nu a oprit acum războiul, dar ar fi fost cu mult mai rău, chiar mai rău decât este, dacă nu am fi avut un răspuns puternic, consolidat şi ferm de sancţiuni din partea SUA, a G7 şi a UE. Ăsta este singurul mecanism care poate să îl oprească pe Putin. Al doilea mecanism este poporul Ucrainei, care luptă împotriva lui.
Realizator: Domnule ministru, ultima dată când am vorbit, doreaţi cu adevărat ca SUA şi aliaţii europeni să blocheze accesul la SWIFT pentru mai multe bănci din Rusia, ceea ce s-a şi întâmplat. Care credeţi că ar fi cea mai importantă sancţiune pe care Occidentul ar putea să o aplice Kremlinului?
Dmitro Kuleba: Închiderea tuturor porturilor occidentale pentru navele ruseşti şi pentru navele străine care încearcă să transporte bunuri în Rusia prin aceste porturi. Lanţurile interne de aprovizionare fac Rusia să se simtă complet izolată de comerţul internaţional, iar asta va avea un impact uriaş şi îi va face pe ruşi să pună presiune pe guvernul lor, pe preşedintele Putin să oprească acest război absurd şi sângeros pe care nu-l doreşte nimeni, cu excepţia preşedintelui Putin.
Realizator: Nu sunt numai sancţiunile, ci şi o serie de dezbateri, domnule ministru. După cum sigur ştiţi, este vorba şi de acele avioane de luptă pe care Polonia doreşte să le ofere Ucrainei. Care este statusul acestor avioane în prezent? Pentru că nu pare că Pentagonul este dispus să le vadă plecând de la baza americană din Germania.
Dmitro Kuleba: Ei bine, noi încă nu avem aceste avioane. Am văzut schimbul de opinii şi anunţurile făcute în Polonia şi în SUA cu privire la acest aspect, în timp ce noi continuam să luptăm cu avioanele pe care le avem noi la dispoziţie, avioane ucrainene. Ne-ar fi extrem de utile acele avioane, fie de la Polonia, SUA sau de la oricare alte ţări terţe, pentru că ne-ar ajuta să închidem cerurile prin propriile noastre mijloace, salvând astfel foarte multe vieţi omeneşti şi foarte multe clădiri care pot fi distruse de bombardierele ruseşti. Dacă pierdem cerul, atunci se vor pierde multe vieţi, şi o parte din responsabilitate pentru aceste vieţi va fi a celor care nu au livrat Ucrainei toate armele necesare, inclusiv avioane.
Realizator: Acum continuă acele negocieri pentru avioane? Va dat cineva o limită de timp la care aţi putea aştepta acele avioane?
Dmitro Kuleba: Ei bine, eu sunt diplomat şi contez pe rezultatul discuţiilor, sper într-un rezultat pozitiv al discuţiilor. În orice caz, nu am primit nicio limită de timp cu privire la acest aspect. Poziţia noastră este simplă: noi avem nevoie de avioane acum, pentru că ceea ce face Rusia în Ucraina acum este exact ce a făcut în Siria: controlând spaţiul aerian, au sprijinit forţele de la sol şi au distrus infrastructura civilă, făcând una cu pământul oraşe întregi - aşa cum se înâmplă acum în Mariupol, unde are loc cea mai mare catastrofă umanitară din lume. Deci, avem nevoie acum de acele avioane. Din păcate, nu le avem. Am făcut apel la toate guvernele care vor să ajute Ucraina să triumfăm în această luptă şi să salvăm vieţi omeneşti să asigure Ucrainei aceste avioane.
Realizator: Ne puteţi informa cu privire la ce se întâmplă acum în teren în afara Kievului? Acel convoi se pare că a fost dispersat şi s-a ascuns în păduri... Sunteţi îngrijorat cu privire la un potenţial atac major asupra Kievului, având în vedere că acel convoi aproape a "dispărut", conform imaginilor din satelit?
Dmitro Kuleba: Armata ucraineană "a ajutat" acel convoi să dispară. Noi "am ajutat" mai multe convoaie ruseşti să dispară, să se facă nevăzute. Astăzi, nişte săteni din estul Ucrainei au capturat un grup de soldaţi ruşi care mergeau spre graniţă şi încercau să părăsească Ucraina mergând pe jos, pentru a fugi de nebunia acestui război. Cea mai dificilă situaţie este acum în sudul Ucrainei, unde forţele ruse încearcă să îşi impună controlul asupra regiunii Herson, regiune care este la graniţă cu Crimeea, ocupată ilegal şi, bineînţeles, asupra oraşului Mariupol, unde, cum am menţionat, se petrece cea mai mare tragedie umanitară din lume. Oraşul este asediat, ruşii încercând cu disperare să îl captureze, dar noi îl apărăm. Credem că aproximativ 300.000 de persoane sunt blocate în oraş. În fiecare zi încercăm să stabilim coridoare umanitare pentru a-i scoate de acolo, dar în fiecare zi eşuăm, pentru că Rusia nu permite ca aceste coridoare umanitare să fie operaţionale. Trupele ruse vor să distrugă oraşul, să îl lase fără alimente, fără apă, fără medicamente. Ieri au bombardat o maternitate din Mariupol, unde femei însărcinate erau tratate. Este o situaţie de iad, este cea mai gravă situaţie din teren de până acum.
Realizator: Domnule ministru, nu vă pot spune ce sfâşietoare sunt imaginile pe care le-au văzut şi americanii. Pe măsură ce bombardamentele se mută spre vest, cât de îngrijorat sunteţi pentru oraşe precum Lvov, care peste noapte, am aflat, a fost bombardat?
Dmitro Kuleba: Este problema controlului asupra spaţiului aerian. Dacă avem suficiente avioane proprii şi sisteme de apărare antiaeriană, vom fi capabili să preluăm controlul asupra cerurilor noastre şi vom putea să protejăm oraşele de bombardamentele din aer. Aşii noştri, piloţii noştri asta fac, luptă eroic şi feroce pentru a proteja cerurile. Am doborât multe avioane ruseşti, dar este adevărat că şi ei au doborât avioanele noastre, iar potenţialul forţelor noastre aeriene este incomparabil cu al lor. Trebuie literalmente să repopulăm hangarele noastre pentru a contiua luptele. Dacă nu primim avioane, atunci oraşele noastre vor fi distruse - şi exact ăsta e scopul Rusiei. Aveţi informaţia că preşedintele Putin a vorbit unuia dintre liderii mondiali şi l-a avertizat împotriva sprijinirii Ucrainei să obţină avioane de luptă. Este o problemă pentru el, pentru că înţelege că, având controlul asupra cerurilor, asta poate să ne facă nouă viaţa mult mai dificilă decât este. Din acest motiv, nu este doar o problemă morală a ne ajuta pe noi cu avioane, ci este şi o problemă de importanţă militară a ne livra acele avioane. Aş vrea să spun un lucru: Ucraina nu a cerut niciodată unei alte armate să lupte pentru noi.
Noi suntem o naţiune mândră, nu am cerut niciodată militari dar, de când luptăm împotriva uneia dintre cele mai mari armate din lume, cel puţin daţi-ne tot ce avem nevoie, inclusiv avioane. Nu cerem să ne daţi piloţii voştri să lupte, dar daţi-ne echipamentele pe care noi le vom folosi să ne apărăm - şi chiar să apărăm NATO. Pentru că dacă Rusia, în mod teoretic - asta nu se va întâmpla, dar teoretic discutând - va triumfa în Ucraina, flancul estic al NATO va fi următoarea ţintă. De aceea este atât de important să asiguraţi Ucraina efectiv cu tot ce are nevoie, pentru că viitorul securităţii euroatlantice va fi decis aici.
Realizator: Domnule ministru, mă întrebam ce credeţi că este nevoie să se facă mai mult, pentru că toţi am văzut aceaste imagini tragice şi devastatoare din Ucraina. Ce trebuie să facă Occidentul mai mult pentru a amplifica ajutorul şi pentru a trimite aceste avioane, chiar poate şi să existe o zonă de excludere aeriană?
Dmitro Kuleba: Nu ştiu cine sunt oamenii din administraţia SUA sau din alte guverne străine care consiliază împotriva livrării de avioane Ucrainei, dar v-aş încuraja pe dvs. şi pe toţi cei care doresc să ajute Ucraina să identifice acele persoane şi să le convingă, să discutaţi cu ele, să le explicaţi că acum nu este momentul să stăm şi să aştepăm, să vedem ce face Ucraina, pentru că Ucraina nu va putea învinge Rusia în propriul ei spaţiu aerian. Este vorba de vieţile civililor, de vieţile copiilor noştri şi este vorba şi de oraşele noastre frumoase, care sunt atacate şi acum, în timp ce vorbim. Unul dintre cele mai absurde lucruri privind Rusia este acela că preşedintele Putin a susţinut mereu că a intrat în Ucraina pentru a-i apăra pe vorbitorii de limbă rusă. Cu toate astea, primele oraşe pe care a început să le bombardeze sunt majoritar vorbitoare de limba rusă. Ajutaţi-ne să ne protejăm şi să apărăm securitatea euroatlantică în întregul ei. Ştiu care sunt argumentele celor care se opun livrării de avioane către Ucraina, dar argumentele lor nu sunt convingătoare. (Traducerea - Rador)