Evenimentul Zilei a stat de vorbă cu unul dintre cei mai reputaţi sociologi români în încercarea de a afla cum vede un specialist temele care par să dividă societatea românească în ultimii ani. Ilie Bădescu, fost șef al Catedrei de Sociologie a Universității din București şi actualul director al Institutului de Sociologie al Academiei Române, spune despre cei care definesc societatea românească drept coruptă că ar trebui să se întrebe dacă ei fac parte din ea. De asemenea, spune că tema corupţiei a căzut tocmai pe locul cinci în subiectele de interes ale populaţiei.

Sociologul este de părere că românii ar trebui să se cerceteze mai atent pe ei înşişi, dar şi propriile tradiţii, înainte de a lua o decizie spre ce trebuie îndreptată societatea.

Evenimentul Zilei: În ultima perioadă, societatea românească pare fracturată de tema corupţiei. Dumneavoastră, ca sociolog, cum vedeţi această temă?

- Ilie Bădescu: Aici este o mare problemă: ce înseamnă corupţia? Când, spre exemplu, poţi să treci o speţă civilă în abordare penală chestiunea devine teribil de confuză. Foarte multe speţe civile au fost abordate ca fiind penale. În clipa în care defineşti societatea ca fiind coruptă trebuie să te întrebi dacă eşti parte din societate. Cine eşti, ce regim ai ca să poţi veni asupra societăţii cu o asemenea oglindă şi să spui că România este cea mai coruptă ţară şi în consecinţă trebuie să i se aplice un regim special, la scară europeană? Eticheta aceasta pusă asupra unei societăţi este o chestiune nesociologică, pentru că societatea nu este ca o persoană, ea este eterogenă. Există corupţi şi, ca atare, există și necesitatea gestionării acestui fenomen, dar problema care se pune este legată de modelul de abordare a acestei chestiuni. În Rusia lui Stalin, de pildă, chestiunea aceasta s-a gestionat foarte simplu, prin cunoscutul model al Troikăi: celula politică, aparatul de securitate şi procuratura. Celebra troikă controla Rusia şi nimeni nu avea cum să scape. În România, acest sistem a fost denumit de Ion Cristoiu ca fiind „Binomul” și el l-a definit prin doi termeni. În absența unei cercetări riguroase, aș prefera să nu formulez o judecată răspicată deși o anume alunecare spre un sistem de tip legist nu poate fi contestată. Dar ar trebui să discutăm chestiunea în mod special și împreună cu specialiștii în drept de care România nu duce lipsă.

- Sondajele arată că românii susțin lupta împotriva corupției. Credeți că este posibil să fie manipulate?

- Sondajele arată că tema corupției a trecut, în agenda populației, de pe locul trei pe locul cinci între problemele care frământă societatea. Cu toate acestea, nu mă hazardez să spun că acum se întâmplă aşa ceva, nu fac judecăţi de valoare. Eu am văzut totuși cercetări sociologice eronate. Îmi amintesc, de exemplu, un chestionar asupra corupţiei în Universităţi (pe vremea aceea predam la Facultatea de Sociologie), în care întrebarea era următoarea: „Credeți că există profesori care primesc daruri?”. Și 70% dintre subiecți răspundeau: „Există”. Şi concluzia pusă în unele comentarii jurnalistice era că 70% dintre profesori sunt corupţi, că primesc daruri (noțiunea însăși fiind confuză). Acesta este un sofism. Dacă l-ai fi întrebat, spre exemplu, pe student dacă el a dat vreodată cadouri rezultatele ar fi fost cu totul altele.

- A mai existat o fractură atât de puternică în ultimii 30 de ani în România?

- Fractura este reală pentru că se vede. În sociologie, spre exemplu, se porneşte de la semnele de la suprafaţă spre legităţile din adâncime, adică cele care sunt ascunse. Nu vezi, spre exemplu, care este gradul de armonie socială într-o societate în mod direct, nemijlocit. O poţi cerceta pornind de la nişte indicatori care se văd la suprafaţă și astfel, pe cale inferențială, ajungi să concluzionezi care este gradul de coeziune socială. Dar coeziunea și gradația ei nu se văd nemijlocit și de aceea este riscant să ne pronunțăm asupra majorității problemelor sociale în baza unor impresii. În acest moment însă, cercetările atestă că există fracturi în societatea românească. Aceste fracturi nu pot fi atribuite neapărat unei surse deliberate, unui agent care, în mod secret, ar induce o anumită stare. Ele se nasc în mare măsură alimentate de nişte surse interne.

- Care credeți că este cea mai gravă fractură în socie tate acum?

- După părerea mea, fractura principală este aceea dintre elite și masa guvernată, dintre elita guvernamentală şi societatea reală. În perioada interbelică, Dimitrie Gusti formula foarte elocvent acest tip de distorsiune. Spunea: “Domnule, pentru ca să faci o reformă eficientă trebuie pornit de la „ţara reală” spre „ţara legală”, nu invers, atunci când facem legi și deci inițiem acțiuni reformatoare”. Deci nu trebuie plecat de la grupurile de interese, că se pot face legi pornind de la grupuri de interese. Acesta este sistemul oligarhic. Dacă se pornește astfel, de sus în jos, atunci se vine cu asemenea legi asupra societăţii și, pe cale de consecință, în sondaje, societatea spune că direcţia în care se îndreaptă România este una greşită. Asta înseamnă că societatea nu se recunoaşte în direcţiile pe care le fixează elita guvernamentală. Şi aceasta este o primă fractură. De pildă, în momentul în care consimţi să înstrăinezi o parte din avuţia ţării printr-o lege precum aceea a restituirilor in integrum, în momentul acela ai construit o realitatea juridică ruptă de interesele generale. Pentru că avuţia este a societăţii în întregul ei. Ea a fost la început avuţia întregului popor. Prin legile reformei s-a procedat la o foarte vicleană privatizare a acestei averi care, din avere a poporului român, a trecut, ne spune un economist precum Constantin Cojocaru, în proprietatea privată a statului. În felul acesta s-a putut trece la cea de-a doua privatizare, prin care statul a dispus de avuția națională in integrum și a putut s-o treacă, prin privatizări și fără nici un control postprivatizare (neprevăzut în contracte), în mâna unor așa-numiți acționari strategici. Practic, a fost desproprietărită o societate în întregul ei şi rezultatul se cunoaște: cele circa 1500 de companii republicane, multe fiind competitive pe piața externă, au dispărut cu o viteză suspect de rapidă.

- Aceste sondaje apar de 25 de ani.

- Da, de 25 de ani conştiinţa publică ştie că nimeni nu ia în seamă acest avertisment.

 

„Există un evreu în fiecare dintre creştini”

-Spre ce credeţi că ar trebui să se îndrepte România în următorii 20 de ani?

- În primul rând, ar trebui să se îndrepte spre ea însăşi. Înainte de a se uita cu un ochi la slănină şi unul la făină, cu ochii pe la vecini, să se uite spre sine însăşi, să se cerceteze în raport cu propriile sale interese, în raport cu propriile sale tradiţii. De aici poţi deriva direcţiile spre care să mergi, pe care să le formulezi în programe. Este ceea ce susţinea Dimitrie Gusti în perioada interbelică, adică să plecăm de la cunoaşterea ţării reale spre ţara legală. Nu invers.

 - Sună ca şi cum ar trebui să îi luăm pe israelieni ca exemplu...

- Este un popor exemplar. Ca popor biblic, este primul popor universal. Noi, în calitate de creştini, avem prin spusele Mântuitorului Cristos un fel de evreitate înlăuntrul nostru. Adică, cum s-ar spune, este un evreun în fiecare dintre creştini. Acesta este unul dintre popoarele cu care noi nu avem fisuri, scripturistic vorbind.

 

„Biserica Ortodoxă ne îndreaptă spre Dumnezeu, nu către Rusia”

- Ştiu că sunteţi apropiat de Biserică. Există acuzaţii că Biserica Ortodoxă, mai ales prin susţinerea Referendumului pentru Familie, ne împinge mai degrabă spre spaţiul estic decât spre cel vestic. Ce părere aveţi de aceste afirmaţii?

- Oamenii aceştia nu au o cultură minimală. Pentru că nu poţi să vorbeşti despre Dumnezeu decât dacă l-ai cunoscut. Unde îl cunoşti pe Dumnezeu? În credinţa ta. Necredinciosul nu-l cunoaște pe Dumnezeu, deci nu are competențe de nici un fel în chestiune. Nu poţi să vorbeşti despre Biserica Ortodoxă decât dacă eşti îmbisericit, că altfel de unde o poţi cunoaşte? Biserica Ortodoxă şi orice Biserică creştină nu ne împinge spre vreun imperiu din lumea aceasta, ci spre imperiul din Cer, adică spre Iisus Cristos. Cum să spui o asemenea tâmpenie, că la Biserică, la Sfânta Liturghie, cineva te împinge spre Rusia? Cel care se duce la Sfânta Liturghie, duminica, ştie că acolo este vorba despre Iisus Cristos, Maica Domnului şi Sfinţi. Nu despre Rusia. Şi nici despre Roma. Prin urmare, Biserica Ortodoxă te îndrumă să urci spre Dumnezeu și deci spre împărăția din cer și nu să cauți salvare sufletească sau de orice alt fel în împărățiile din lumea aceasta. Un asemenea îndemn ar fi idolatrie și Biserica este tocmai pavăza în fața oricărei idolatrii și cu atât mai mult contra idolatriilor de tip geopolitic. Acești ideologi mediocri mizează probabil pe minți mediocre.

- Legătura se face pentru că este vorba despre acelaşi rit religios…

- Nu poţi să spui că, dacă mergi la Sfânta Liturghie, Biserica Ortodoxă te duce spre Rusia. Du-te întâi la Biserică duminică de duminică, verifică-te să vezi dacă ai această putere, după aceea fă judecata asupra acelei Biserici și numai dacă eşti îndreptăţit. Cum poţi să vii tu să spui că cei 80% din popor, care sunt credincioşi, se duc spre Moscova? Cum se duc spre Moscova? Şi care este problema cu Rusia? Rusia nu mai este cea comunistă. Bătălia sfinților din închisorile comuniste nu a fost cu Rusia, ci cu un sistem criminal care a fost cel bolşevic. Dar nu vedeţi că sunt foarte multe elemente de la sistemul bolşevic pe care le preiau tocmai ei, criticii bisericii, şi le aplică asupra societăţii? De pildă, etichetarea: dacă eşti credincios eşti fundamentalist, dacă îţi iubeşti poporul eşti naţionalist şi rău. Ei fabrică etichete şi le aruncă: „generaţie expirată”, „extremist”, „dughinist, securist”. Fără probe. Atât e de mare prostia!

 

„Am criticat elemente din sistemul lui Dughin”

- Aţi apărut pe celebra listă a lui Dughin. Care este relaţia dumneavoastră cu el?

- Eu i-am scris postfaţa la „Geopolitica”. Asta este o carte pe care eu am propus să fie tradusă în română pentru că eu am predat geopolitică, printre altele, la Universitate. Cartea a fost tradusă, datorită inițiativei mele, de către o doamnă din Basarabia. În postfaţă eu am criticat elementele discutabile şi criticabile din sistemul geopolitic al lui Dughin. Şi au venit după aceea unii să strige că au găsit nu ştiu ce listă. Păi era firesc ca Dughin să aibă o listă prin calculator cu oamenii cu care s-a întâlnit sau cu care voia să se întâlnească. Care este problema? De când şi până când noi trebuie să punem din nou, pentru oamenii de ştiinţă, frontiere? Adică alte cortine de fier. Adică noi suntem socotiţi atât de neputincioşi, încât nu ni se dă voie să gândim relaţia cu Rusia. Trebuie să vină nu ştiu care dintre fiii vechilor cominternişti să mă înveţe pe mine cum să gândesc sistemul lui Dughin? Am nevoie de aprobarea lui Tismăneanu, de pildă (el este cel ce mi-a aruncat eticheta de „dughinist ortodoxist”, o întâmpinare jenantă pentru câtă pretenție are această persoană)? Nu am nevoie.

- Se speculează că pe acea listă a lui Dughin sunt oameni care pot influenţa societatea, să o îndrepte cu faţa spre Moscova...

- Păi să spună ce vor, e dreptul lor la opinie, dar să citească ce am scris eu în postfaţă şi apoi să îşi dea cu părerea despre cum influenţez eu opinia publică. Ideea că societatea trebuie ferită de idei care, chipurile, vin de la Răsărit este de aceeași sorginte și vine dinspre aceleași grupări ideologice care ieri susțineau că primejdia ideologică vine de la Apus. Și atunci ca și acum ei considerau societatea româ- nească și pe intelectualii români ca fiind incapabili de judecată proprie, loviți de un fel de infantilism ideologic și, ca atare, trebuie ținuți într-un fel de țarcuri, ghetouri pentru popoarele infantile, imature ideologic și politic. Schema este atât de primitivă și de jignitoare că nici n-ar merita comentată dacă totuși n-ar fi atât de agresivă.

- Dar v-aţi văzut cu Dughin după ce a apărut cartea?

- Da. O singură dată.

 

„Poporul român îşi menţine legământul cu Dumnezeu”

- Cum ați caracteriza poporul român?

- Prima caracteristică este autohtonia. Este singurul popor din zona aceasta, care de când există şi până acum este pe propriul său pământ. Nu a venit de nicăieri, nu s-a dus nicăieri. Această trăsătură este foarte importantă şi în Sfânta Scriptură. A doua caracteristică este reprezentată de un cult extraordinar al familiei. Poporul român nu şi-a pierdut acest cult încă. În al treilea rând, se menţine în spaţiul românesc, ceea ce un sociolog israelian numeşte trăsătura aceasta de societate covenantală, adică a legământului cu Dumnezeu. În lumea ţărănească nu s-a rupt niciodată legământul cu Dumnezeu, toate au fost definite înlăuntrul acestui legământ. De aceea a fost cu putinţă apariţia a ceea ce Mircea Eliade denumeşte creştinismul cosmic, prezent în tot sud-estul european. Aici nu a fost ruptură între spiritualitatea care vine din vechime spre creştinism şi primirea Cuvântului, a lui Dumnezeu în persoana lui Iisus Cristos. De pildă, în folclorul românesc bobul de grâu este chipul lui Cristos, Maica Domnului este numită Maica spicului de grâu. Acest creştinism cosmic dă un tablou de liturghie cosmică, esenţializată liric, de pildă, în Mioriţa. Acesta este un poem liturgic. După părerea mea există şi se menţine la poporul român şi ceva din cele două chestiuni atât de importante: cultul mamei, nu întâmplător în folclorul românesc Maica Domnului este atât de prezentă, şi cultul morţilor. Să vedeţi câtă putere are acest cult al morţilor şi, deci, credinţa oamenilor, că într-adevăr moartea este trecere și nu eternitate.

- Cum ne influențează acest cult al morților?

- Există două lucruri foarte importante în istoria popoarelor. Este tema plânsului şi cea a candelei. Lacrima şi candela. Candela mitropolitană în Ţara Românească nu s-a stins de la 1359, de când vine Sfântul Iachint de Vicina la Curtea de Argeş şi când s-a aprins candela mitropolitană. Deci vreme de 700 de ani nu s-a stins candela. În al doilea rând, este vorba despre continuitatea lacrimii. Eu am făcut un calcul, să vedeţi că în spaţiul românesc tema plânsului este una dintre cele mai importante. Lacrima este aceea care face legătura între lumea de aici şi lumea de dincolo. Puterea lacrimii trece peste acest departe cosmic. Fiindcă prin lacrimă tu eşti în legătură cu celălalt, cel care a plecat. Cel puţin trei zile, în care îl plângi pe cel plecat şi, după aceea cu o anumită recurenţă, tema plânsului revine. După cum ştiţi, în România, la fiecare două minute moare un om. Asta înseamnă că la două minute se plânge, dar acestea când le distribui pe suprafaţa teritoriului, ajungi la concluzia că în aproximativ 2000 de locuri demografice există continuitatea lacrimii. Lacrima este ca flacăra candelei. În clipa în care se usucă lacrima de pe chipul omului, s-a uscat și sufletul. În momentul respectiv este primejdie mare pentru un popor. În clipa în care s-a stins ultima candelă este o primejdie mai mare decât orice catastrofă s-ar petrece în istoria poporului.

 

Cine este Ilie Bădescu

Ilie Bădescu (70 de ani) este un sociolog și geopolitician român, doctor în sociologie, profesor universitar și fost șef al catedrei de sociologie al Universității din București. Este autorul mai multor studii și monografii, printre care „Tratat de geopolitică”, 2004, precum și coautor al cărților „Geopolitica integrării europene”, 2002, și „Sociologia și geopolitica frontierei” (în două volume, 1995). Acum este directorul Institutului de Sociologie al Academiei Române.