Profesorul Vlad Nistor crede că afluxul de refugiați cu care se confruntă Uniunea Europeană în aceste zile are în spate o realitate mult mai profundă decât ce s-a întâmplat în Siria și Irak, ce a dus la apariția Statului Islamic. Este vorba de fractura dintre bogăția de pe o parte a Mediteranei și sărăcia de pe partea cealaltă.
- Dan Andronic: Domnule profesor, aș vrea să discutăm despre un fenomen fără precedent. Este un fenomen de migrație aproape, unii o numesc deja invazie, în care mase mari de oameni se deplasează, din zona Orientului și a Africii, către Europa. Istoric vorbind, similar, de când nu s-a mai înregistrat un asemenea fenomen?
- Vlad Nistor: Nu putem ști astăzi exact care vor fi dimensiunile acestui fenomen. Putem doar să presupunem că ceea ce vedem astăzi este, probabil, doar începutul unui fenomen care va atinge cote importante pentru viitorul Europei.
- Haideți să vă dau niște cifre: 350.000 înregistrați, cuantificați, în primele șase luni ale anului, comparativ cu 250.000 pe toată durata anului 2014. Deci există această estimare - și vorbesc doar de cifrele oficiale, pentru că pe lângă cei 350.000 sunt mulți alții neînregistrați...Deci ne putem duce spre o masă de un milion de oameni, cel puțin, până la sfârșitul anului.
- Sigur, ei sunt refugiați sau probabil că o bună parte dintre ei au statutul de refugiați. Dar eu cred că, de fapt, este vorba despre începutul unei migrații. Or, această migrație, acum, în acest moment, a fost provocată de ceea ce s-a întâmplat prioritar în Siria, în Irak, și de apariția organizației teroriste Statul Islamic, dar ea are în spate o realitate mult mai profundă decât atât. Este disonanța, ruptura, fractura dintre bogăția de o parte a Mediteranei și sărăcia endemică de partea cealaltă a Mediteranei.
- Bun, hai să spunem că acum va dura mult mai puțin, pentru că deplasarea se face mult mai ușor...
- Da, e mult mai rapidă...
- Da, și posibilitățile de asimilare a celor care vin, iar, sunt mult înlesnite. Dar vorbiți de un fenomen de migrație, ceea ce înseamnă că putem asista la schimbări de structură, la nivel de populație, la nivelul religiei...
- Mai rău chiar - de schimbări instituționale...
- În ce sens?
- Invazia germanică asupra Imperiului Roman s-a încheiat prin translatarea propriilor instituții sau a unor elemente constitutive ale acestora către realitatea găsită acolo, aceea a Imperiului Roman.
- Spuneți că este o fractură, care exista și până acum, între situația eocnomică a Europei, mai ales a țărilor din zona Mediteranei, care oricum sunt cel mai ușor de atins de aceste mase, și Afganistan, Irak, Siria, Eritreea, Nigeria, Libia...
- Și toată Africa subsahariană, care n-a intrat încă masiv la rând...
- Acest lucru poate fi pus și în legătură cu prăbușirea unor regimuri politice. Pentru că până acum a existat această fractură, dar era marcată de o anumită stabilitate politică. Acum această stabilitate politică nu există. Turcia, la un moment dat, avea în jur de 2 milioane de refugiați, acum ușor, ușor, scapă de ei, trimițându-i în Grecia, Macedonia, dândule bărci, și așa mai departe, punând Europa în fața unei situații la care nu are răspuns. Deci, nu a existat niciun moment o planificare pentru o asemenea situație.
- Nu, e chiar mai gravă decât atât. Eu cred că în mare măsură Europa, și aliații săi transatlantici, are o responsabilitate practică. În momentul în care au început prin a permite regimului Bashar al-Assad comiterea unor autentice atrocități la începutul războiului civil din Siria, care apoi au generat războiul civil și care, în cele din urmă, au permis constituirea Statului Islamic - toate aceste elemente și toată această permisivitate a Occidentului față de evoluțiile de dincolo de Mediterana a făcut ca astăzi să fi putut să apară elementul declanșator: războiul! Uitați-vă la valul acesta de emigrare, uitați-vă că mulți dintre cei care-și părăsesc țara nu sunt, cum eram obișnuiți până acum, oameni cu un statut social inferior sau oameni cu un grad de cultură foarte jos; sunt personaje educate, multe dintre ele vorbesc foarte bine limba engleză... Deci e vorba despre un alt tip de migrație, care a fost declanșată de non-intervenția civilizatoare a Occidentului.
"Ei sunt refugiați, sau o bună parte dintre ei. Eu cred că, de fapt, este începutul unei migrații.”
Problema nu poate fi rezolvată decât prin eliminarea Statului Islamic
- Dan Andronic: Spuneți că Uniunea Europeană și aliații au greșit în momentul în care au lăsat ca regimul lui Bashar Al-Assad să comită acele atrocități. Însă, tocmai absența unei autorități la nivel statal face ca această migrație să fie posibilă. Cum e de găsit balanța în așa ceva.
- Vlad Nistor: Soluția este foarte greu de identificat...Istoric, rezolvarea unei asemenea probleme mă tem că nu se poate face decât prin eliminarea agresorului.
- Adică a regimul Assad...
- Nu. Regimul Assad și războiul civil au permis nașterea unui monstru mult mai eficient, organizația teroristă Statul Islamic, care a fost atacată în mai multe rânduri aerian, dar niciodată operațiunea asta nu a fost dusă până la capăt...
- Această organizație a Statului Islamic are undeva între 40.000 și 50.000 de combatanți. Deci nu este o armată serioasă. Este o armată care poate fi învinsă, cum spunea și un soldat israelian, și în trei zile, dacă își pune cineva mintea cu ei...
- Cum ar fi de pildă statul evreu...
- Sau turcii, chiar, care au început să acționeze.
- Turcia a început să acționeze după ce a avut un joc fluctuant și, în bună măsură, imoral, în timpul atacării orașului Kobane. Vă aduceți bine aminte, era momentul în care kurzii turci n-au fost lăsați să treacă dincolo de granița Turciei pentru a sprijini rezistența kurzilor din Kobane. Or, acțiunea a fost una fundamental imorală, pentru că acolo a fost un număr impresionat de victime civile. Turcia are jocul ei în această parte a lumii, întotdeauna responsabilitățile sunt și istorice, și unul dintre elementele esențiale este felul în care s-a redesenat harta Orientului Mijlociu după Primul Război Mondial, și faptul că un popor, atunci de 20 de milioane de locuitori, poporul kurd, a fost împărțit în trei-patru zone de administrare statală diferită.
- Ce s-a întâmplat atunci, s-a mers mecanic?
- Erorile au fost atunci fundamentale. În foarte multe rânduri, oamenii neinformați sau răuvoitori au tras granițele cu rigla (uitați-vă la Africa sau la Orientul Mijlociu!). Or, multe dintre conflictele care au urmat în această parte a lumii au drept cauză, printre altele, faptul că un popor a fost tăiat la mijloc și a fost lăsat cu dușmanul său istoric (sau cu o parte a lui) într-o structură statală, câtă vreme cealaltă parte a acelui popor era într-o altă țară.
Refuzul de a primi refugiați încalcă orice principiu al UE.
- Dan Andronic: La nivel de populație nu-i acceptăm. Așa cum nu acceptăm nici ideea de moschee. Este teama de necunoscut, teama de străin, teama de ceea ce se întâmplă în jurul tău și nu poți înțelege. Un fenomen pe care-l întâlnim des în istorie.
- Vlad Nistor: Eu am auzit zilele trecute, la un post de radio, o emisiune de dialog cu cetățenii, cu ascultătorii care, vă mărturisesc că m-a înfiorat. Pentru că atitudinea celor care interveneau era una extrem de agresivă și fundamental xenofobă.
- De intervenit, întotdeauna intervin extremele.
- Masa de mijloc e tăcută. Nu am văzut prea multe intervenții în favoarea caracterului umanitar al problemei. Copiii aceia pe carei vedem la televizor, bătrânii care sunt cu greu transportați...Nu am văzut prea multe intervenții de acest gen, ceea ce mă face să mă tem. Mă tem de ceea ce se întâmplă în jurul meu. Pe de o parte. Pe de altă parte, sigur că aici nu e vorba de a-i lua la tine acasă, pentru că nu despre asta vorbim.
- Înțeleg că în zone special amenajate nu putem să-i ținem pentru că nu avem resurse.
- Asta-i problema. E vorba de un stat coerent, cum ar trebui să fie România, care să fie în stare, să adăpostească, măcar și pentru o perioadă limitată de timp, un număr de refugiați. Gândiți-vă la miile, zecile de mii, sutele de mii de români care, în timpul regimului Ceaușescu, au beneficiat de un asemenea tratament. De pildă, în tabăra de la Trieste, pentru că cei mai mulți treceau spre Yugoslavia. Gândiți-vă la faptul că românii, oricât de rezervați am fi noi față de apariția unor străini, au împânzit Europa. Eu pot să înțeleg destul de greu cum un om rațional acceptă ca conaționalii săi să recurgă la această metodă, darnu acceptă ca alții să facă la fel în cazul propriei sale țări. Este destul de nedrept și destul de greu de înțeles.
- Fostul președinte Traian Băsescu a fost extrem de tranșant: „România nu trebuie să-și asume parte din drama acestor amărâți. Sunt alții care au responsabilitate în Europa, care trebuie să-și asume pentru că sunt dintre cei care au contribuit la crearea haosului în statele acestea. Eu nu vreau să iau acasă nici un refugiat. Legislația UE prevede repatrierea lor. UE are bani pentru așa ceva. Trebuie luate măsuri care să descurajeze acest flux migrator”. Într-un fel sau altul cam asta ați spus și dvs.
- Sigur că am spus că există responsabili, că acei responsabili ar fi trebuit să facă ceva cu multă vreme în urmă și, dacă nu, trebuie să încerce măcar acum să facă...Dar de aici până la încălcarea principiului coeziunii UE și chiar declararea necesității încălcării principiului...
- Avem un stat care a refuzat: Slovenia.
- Este adevărat, dar un asemenea tip de atitudine încalcă orice principiu al Uniunii. Noi am intrat în acest grup de 28 de state tocmai în sensul participării și beneficierii de coeziunea celor 28. Este valabil și pentru NATO, este valbil și în alte situații. Nu putem să acceptăm numai beneficiile participării la un club, trebuie să ne asumăm și responsabilitățile, eu așa cred.
- Avem și o declarație a lui Victor Ponta: „România este o țară model de conviețuire pașnică între confesiuni. Dacă avem câte un nebun care vrea să arunce țara în aer, avem legi, avem instituții care-i pot răcori pe cei cu creierii încinși. Unii politicieni, din populism, fac declarații aberante: să nu primim musulmani că sunt teroriști, să închidem granițele. Dar când românii au mers în Europa, cum a fost? Declarațiile populiste demagogice trebuie să le calmăm”. Asta este politically correct.
- Da, este politically corect. Și eu cred sincer că este o problemă umanitară, în foarte multe cazuri. Eu înțeleg că este foarte probabil, nu posibil, e foarte probabil că dincolo de oamenii care chiar au nevoie de asistență există și o sumedenie de beneficiari auxiliari. Eu cred că există posibilitatea, chiar probabilitatea, ca printre ei să fie infiltrați luptători...
- Statistic este...
- Da. Și eu cred că serviciile speciale ale tuturor statelor europene, inclusiv serviciile speciale ale statului român, ar trebui să facă tot ce pot pentru a identifica și izola și evita orice fel de tragedie suplimentară, care ar putea fi provocată tocmai în acest context. Dar dincolo de asta, nu cred că România este o țară care-și poate permite astăzi să aibă o altă politică – cum în bună măsură a încercat domnul Viktor Orban, primul ministru al Ungariei...Europa trebuie să aibă o soluție coerentă și, sigur, soluția trebuie să se îndrepte către locul de origine, către elementul care a declanșat migrația. Dar măsura să fie aceeași pentru toate țările europene, după posibilitățile fiecăruia. Gândiți-vă: Germania și-a asumat 800.000 de refugiați anul acesta, ceea ce chiar pentru Germania este un număr enorm de cetățeni.
„Este o exagerare să vorbeești despre o invazie musulmană”
- Dan Andronic: Vorbim de o invazie musulmană?
- Vlad Nistor: Nu. Asta e clar o exagerare. Sigur, poți spune orice, poți scrie eseuri despre orice. Nu e vorba de o invazie musulmană, dovadă că sunt și grupuri aparținătoare altor religii. Sigur că, atâta vreme cât sunt prioritar sirieni, afgani, kosovaro, mai nou, sau irakieni, ei sunt și musulmani. Dar ei sunt, înainte de orice altceva, refugiați. Mulți, politic, mulți, migranți din motive economice.
- Despre noi s-a spus tot timpul că suntem un popor tolerant, însă ați văzut că atunci când a venit vorba de construcția unei moschei au izbucnit foarte multe pasiuni. Dumneavoastră sunteți pentru sau contra construcției unei moschei?
- E prea simplu. Principiile lumii moderne nu se pot face să ne opunem unui asemenea proiect. Poți, însă, la un moment dat, să te întrebi cât de necesară este o asemenea construcție. Depinde în foarte mare măsură cui se adresează ea. Pentru că, dacă construiești o moschee într-o țară sau într-un oraș unde numărul musulmanilor este limitat...
- E adevărat, dar pare că a avut rol de premoniție...
- Poate fi privit și așa. Dar depinde de dimensiunile acestui monument și depinde și de valoarea sa simbolică. Eu cred că există o problemă fundamentală pentru Europa. Europa încearcă săși respecte principiile. Și principiile democratice ale Europei permit acest tip de deschidere. Pe de altă parte, vorbeați adineaori de raporturile dintre creștinism și islamism. Este clar că prozelitismul islamic este cu mult mai agresiv. Poate fi privit și așa. Dar depinde de dimensiunile acestui monument și depinde și de valoarea sa simbolică. Eu cred că există o problemă fundamentală pentru Europa. Europa încearcă săși respecte principiile. Și principiile democratice ale Europei permit acest tip de deschidere. Pe de altă parte, vorbeați adineaori de raporturile dintre creștinism și islamism. Este clar că prozelitismul islamic este cu mult mai agresiv.
Am spus că există responsabili, că acei responsabili ar fi trebuit să facă ceva cu multă vreme în urmă, dar de aici până la încălcarea principiului coeziunii Uniunii Europene...
„Uniunea Europeană nu a înțeles dimensiunile fenomenului”
- Dan Andronic: Interesant este că europenii au fost luați pe nepregătite? Credeți că nu au existat evaluări? Știți că există o organizație la nivelul Uniunii Europene, Frontex, care se ocupă de frontiere și care este la ora actuală dată peste cap.
- Vlad Nistor: Uniunea Europeană nu a fost pregătită, eu cred că Uniunea Europeană nu a înțeles dimensiunile fenomenului. S-a așteptat la un asemenea fenomen. Chiar, de ce nu? Poate că sunt și adepți ai teoriei consiprației și la Bruxelles chiar la o asemenea provocare din partea Federației Ruse, dar nu s-au așteptat la asemenea dimensiuni.
- Intensitatea a crescut și e adevărat și o dată cu intrarea... a intrat în joc această organizație a statului islamic. Unde vedeți? Există o responsabilitate a politicii americane?
- Din punct de vedere general, global, da există, pentru că SUA sunt ”the main player”, dar nu asta este problema. În cazul migrației către Europa...
- Dar migrația este un rezultat al conflictului.
- În cazul migrației, responsabilitatea ar trebui asumată de către cei care suportă consecințele, adică de către statele europene și de către Uniunea Europeană. Dacă ar fi avut o mai intensă, o mai eficientă activitate diplomatică și dacă ar fi sesizat la timp pericolele ar fi putut să atragă și implicarea mai activă a Statelor Unite.