Istoricul Alex Mihai Stoenescu a dezvăluit, în partea a doua a interviului din emisiunea „Lumini și umbre” de la B1TV, amănunte inedite despre relația familiei Ceaușescu cu Securitatea.
- Dan Andronic: Discutăm în partea a doua a interviului, despre Nicolae Ceaușescu, Securitate și lumea politică postdecembristă și rădăcinile ei care se regăsesc, cumva, în trecutul lui Nicolae Ceaușescu. Rămăsesem la relația lui Ceaușescu cu Securitatea. Recent, am citit interviul Laviniei Betea cu fostul ministru Ștefan Andrei, iar acolo am regăsit repetată, obsesiv, o sintagmă: Ceaușescu lucra direct cu Securitatea. De fiecare dată când îl întreabă pe Ștefan Andrei, acesta îi răspunde: „Nu știu, nu ne spunea, nu eram amestecați în treburile acestea. Legătura lui era directă”. Am rămas, în prima parte a emisiunii, cu concluzia că Nicolae Ceaușescu și-a subordonat direct aparatul de Securitate. De ce a făcut lucrul ăsta?
- Alex Mihai Stoenescu: Pentru că era un factor de putere în stat. În statul comunist, ca să zicem așa, ca să fim la subiectul nostru. El este un factor de putere peste tot, dar în statul comunist era un factor de putere important.
- Un factor de putere pentru că așa se controlează celelalte instituții de forță. Aveau ofițerii de contrainformații militare care aparțineau de Securitate, dar nu numai...
-Era și rețeaua de informatori…
- Sigur, foarte importantă.
- Securitatea era elementul cheie în stat, dacă vrei să-l controlezi.
-Relația lui Ceaușescu cu Securitatea am cercetat-o în amănunt pentru că m-a interesat foarte mult. Au fost mai mulți ani în care am avut privilegiul de a discuta cu generalul Iulian Vlad despre aceste aspecte.
- Ultimul șef al Securității, general-locotenent Iulian Vlad...
- Am vrut să iau lucrurile și informația cu obiectivitate. Nu înseamnă că eu cred tot ce spune generalul Iulian Vlad. Deci, privind cu obiectivitate relația cu Securitatea, ea poate fi împărțită în două părți: Unu: imaginea, psihologia personală a lui Nicolae Ceaușescu, construcția psihologică personală a lui Nicolae Ceaușescu față de orice activitate de informații, deci nu numai de securitatea lui, de orice tip de activitate de informații din lume, de servicii secrete, de servicii de informații și de spioni. Avea o oroare, avea o repulsie personală față de ideea de spion, de agent. Pentru că în structura sa psihologică, el considera că, în principiu, aceștia sunt oameni cu două fețe. Adică oameni care se prefac, oameni care ascund ceva. Și, doi, această imagine a lui era construită înainte de război, în tinerețea lui. Și din contactul cu Siguranța, și din munca ilegală pe care el nu a putut să o desfășoare. El a stat la pușcărie din cauza unei erori, a unei erori în munca ilegală. Citiți cartea lui Pavel Câmpeanu, cel care l-a cunoscut bine și în închisoare. De aia l-a și trimis Gheorghiu Dej la armată, ca să învețe ordinea.
- Pe de altă parte, dacă luăm de bună ceea ce s-a spus după 1989, Elena Ceaușescu era foarte interesată de aceste aspecte.
- Avea un cu totul alt profil psihologic.
- Dar a încercat Elena Ceaușescu să-și subordoneze Securitatea?
-A existat un astfel de episod, o să-l descriu în amănunt pentru că este extraordinar de interesant.
- Securitatea era în directa subordonare a lui Nicolae Ceaușescu, Iulian Vlad îi raporta direct lui.
- Din punct de vedere legal, al Constituției, nu.
- Era în structura Ministerului de Interne, dar nu raporta ministrului...
-Ceaușescu lucra direct cu șeful Departamentului Securității Statului. Care, oficial, era ministru secretar de stat, un
- Deci, șeful Securității raporta ministrului de Interne sau se ducea direct la Ceaușescu?
-Se putea duce direct la Ceaușescu în momentul în care era chemat. Era acea expresie: lucra direct cu șeful Securității. Temei legal nu exista. Pentru că Securitatea, repet, era parte a Guvernului, a structurilor statului. Oficial, Departamentul Securității Statului era un departament în structura Ministerului de Interne, parte a Guvernului, ca și astăzi. De altfel, vă recomand să vedeți legislația Securității. Nu există nicio formulare legală, decât legată de cea de Stat. Exista, însă, o relație directă între șeful Securității, care înainte fusese Tudor Postelnicu, și după octombrie 1987 a fost Iulian Vlad. Și era o relație directă. Dați-mi voie să vă descriu un incident care mi-a fost relatat în amănunt de generalul Iulian Vlad. Deci, un incident care ne dă o anumită imagine asupra acestei relații de lucru directă a lui Nicolae Ceaușescu cu șeful Securității. Într-una din zile, Iulian Vlad este sunat la birou de Elena Ceaușescu. Dar cu o formă foarte amicală, de genul: „Ce mai faci, Vlade?” Iar acesta i-a răspuns: „Vă raportez că lucrez la o situație foarte gravă, neplăcută. Fostul Rege Mihai a semnat declarația de la Budapesta”. Este vorba de celebra declarație care, de fapt, nu a fost semnată de Regele Mihai. A aprobat-o Regele… în sfârșit… Elena Ceaușescu, când aude, zice:„Da? Ia vino până la mine”.
- Elena Ceaușescu era vicepriministru...
-Ea, pe linie guvernamentală, putea oricând să facă asta. Dar în realitatea acțională, șeful Securității nu-i raporta decât lui Nicolae Ceaușescu. Și exista un ordin expres pe care Nicolae Ceaușescu i-l dăduse lui Iulian Vlad la numirea lui în funcție, pe 9 sau 10 octombrie 1987. La numire i-a atras atenția: „Nu-mi raportezi decât mie”. Ordinul a fost cât se poate de clar. Deci, Elena Ceaușescu îl cheamă pe Iulian Vlad, care își ia câteva hârtii, dar își dă seama că a făcut o gafă, că a făcut o prostie. Și încearcă să intre în cabinetul lui Nicolae Ceaușescu, înainte de a ajunge la Elena Ceușescu. Iar Elena Ceaușescu, versată, cum spuneați și dumneavoastră, și interesată de acest domeniu, mult mai mult decât Nicolae Ceaușescu, îl aștepta pe hol ca să fie sigură că nu intră în altă parte. Iulian Vlad vine direct la ea, știind foarte bine că nu are voie să-i raporteze direct. Mă rog, generalul Vlad s-a dus, i-a spus câteva lucruri. Cum s-a putut ca fostul rege care a condus țara să facă asta. I-a prezentat fără să intre în amănunte, în informații. Imediat, Elena Ceaușescu îl sună pe Ceaușescu și îi spune: „Uite, Nicule, ce am aflat, că a dat regele ăla, nenorocitul ăla, a dat o declarație antiromânească”. Iar Ceaușescu o întreabă: „Dar tu de unde știi?”. „Uite, am vorbit acum cu Vlad”. Ceaușescu îl cheamă pe Iulian Vlad la ordin și, de față cu Elena Ceaușescu, într-un acces de furie, îl somează asupra încălcării or-dinului personal de a-i raporta numai lui orice problemă. În realitate, din câte mi-a descris Iulian Vlad, în această scenă, Ceaușescu îi dădea o lecție Elenei, cerându- i să nu se mai implice. Deci,
- Dar Ștefan Andrei spunea că, și îl citez pe el, din 1980, Nicolae Ceaușescu nu mai avea curajul să decidă singur și că tot timpul se consulta cu Elena Ceaușescu. Era o chestiune legată de boală, spune el. Asta contrazice puțin scena pe care mi-ați descris- o. Deci, unde este adevărul? Era dominat de Elena Ceaușescu?
-Generalul Alexe, care a fost secretar de stat, ne spunea că Nicolae Ceaușescu își schimbase felul de a fi. De exemplu, în momentul în care avea accese, de contacte de astea dure cu sovieticii…De exemplu, vizita lui Gorbaciov la București, în care Ceaușescu a făcut tot felul de acte de provocare. Îl așteaptă pe Gorbaciov la aeroport, așteaptă să urce în mașină și îi spune: „Nu vă însoțesc la reședință pentru că am de vizitat terminalul de bagaje de la Aeroportul Otopeni”. Deci, era o sfidare! După astfel de lucruri, Ceaușescu reușea să compenseze. Adică, imediat, făcea un gest important față de americani: mai dădea vreo 2.000 de vize ca să se plece. Sau față de israelieni, față de francezi. Deci, după astfel de lucruri, el își căuta un refugiu, o protecție, cât de cât, în zona altor mari puteri.
- Bine, dar deja intrase într-un moment când astfel de lucruri nu prea mai contau.
-Generalul Alexe îmi povestea că, la un moment dat, ei au observat că, după acest incident cu Gorbaciov, la București a venit vicepreședintele SUA, pe care îl chema George Bush. A avut convorbiri cu Ceaușescu. Am citit și mărturiile lui George Bush, care îl sonda pe Ceaușescu să vadă dacă este hotărât să facă schimbări. Erau niște firme româno - americane care funcționau în momentul ăla și îl interesa pe Bush dacă Ceaușescu va hotărî cumva să abandoneze procentul acela: că era 51 românesc, 49 american. Și, trei: îi cere Bush, la solicitarea Congresului, să dea drumul la vize. A fost un incident descris de ambasadorul american, foarte interesant, în care Bush i-a cerut astea. Iar Ceaușescu, foarte bine pus la punct, i-a spus: „Nu vă supărați, dar sunt peste 2.000 de vize acordate de noi, dar neacordate de dumneavoastră. Deci stau la poarta ambasadei dumneavoastre 2.000 de oameni. Că noi le-am dat drumul, dar nu le-ați dat drumul dumneavoastră”. Bush a rămas șocat, s-a uitat către ambasador, iar acesta din urmă a avut o replică absolut stupidă: „Noi nu primim pe oricine”. Și dă tot felul de exemple de persoane din țări de nivel inferior, cum ar fi Etiopia sau România, care nu au ce căuta în Statele Unite. O reacție absolut nediplomatică, ca să spun așa, pentru un ambasador american. Ceaușescu aude această replică, George Bush fiind vădit stingherit de ce putea să spună ambasadorul. Ceaușescu intră într-un acces de furie și începe să-l acuze pe viitorul președinte al SUA, că SUA nu respectă dreptul la muncă, că încalcă drepturile omului. Și face un circ care distruge complet întrevederea. Și Bush pleacă. Deci, Ceaușescu nu se mai putea controla. Până atunci putea. Cred că la acest tip de reacții se referă...
Cum și-a schimbat fostul dictator comportamentul
- Vorbim de un om de 71 de ani. Diabetul este o boală grea, gravă.
- Schimbarea stării de sănătate a lui Ceaușescu a contat.
- De ce nu l-a schimbat Securitatea dacă știa că Ceaușescu devine deja incontrolabil?
-Să știți că acesta este un subiect extrem de important pentru evenimentele din decembrie 1989 și, mai ales, pentru ceea ce a urmat după...
- Credeți că lui Iulian Vlad i-a fost frică?
- Nu neapărat, dar vă spun ce s-a întâmplat. Sursa comportamentului Securității în decembrie 1989 este un eveniment extrem de important în istoria perioadei comuniste din România. Acest eveniment istoric se numește mișcarea de la Brașov, din 15 noiembrie 1987. Nu i se dă importanță. Este vorba de o mișcare de protest a muncitorilor din Brașov, care a produs modificări de atitudine instituțională. La protestul minerilor din 1977, Ceaușescu s-a dus acolo, i-a
- Deci spuneți că Securitatea și-a modificat comportamentul din noiembrie 1987?
- Sigur, nu discutăm aici de aspecte radicale, de conspirații.
- De ce?
-Șeful Securității abia fusese numit de o lună de zile și toată legislația de comportament și de misiune a Securității fusese stabilită în același an-1987, dar sub conducerea lui Tudor Postelnicu. Tendința lui Postelnicu era de implicare în mai toate acțiunile, mai ales în intervențiile politice. Vizunea lui Iulian Vlad era diferită... Era ca Securitatea să fie reorganizată ca structură de culegere de informații.
- Bine, dar factori de represiune nu mai erau, dizidenții plecaseră, mai erau cei care erau ușor de controlat.
- A mai fost un aspect care a determinat această schimbare de atitudine. Deci, primul a fost de natură ideologică, al doilea a fost de natură doctrinară a activiștilor de partid. Deci, acest incident de la Brașov a fost comentat în toate structurile, mai ales ale activiștilor PCR. Au zis: „Domnule, s-a terminat, dacă muncitorii se revoltă împotriva lui”. Deci, s-a construit o imagine, așa…de semnal dat la Brașov. De la foștii conducători ai Securității ce aflu? Că între noiembrie 1987 și decembrie 1989, Securitatea a reușit să dezamorseze peste 100 de incidente uzinale, de încetare a lucrului, greve.
- De revolte spontane..
- N-au ieșit în stradă, n-a fost ca la Brașov. Dar au încetat lucrul.
-Dar era momentul când lumea începuse să trăiască foarte prost. Vorbim de un program de televiziune de două ore, vorbim de program de apă caldă de o oră, de foamete și de frig. Și nu vorbim numai de București, ci, în special, de restul țării.
- Culmea e că după această revoltă de la Brașov, Nicolae Ceaușescu cere ca acțiunea de identificare a vinovaților, de trimitere în judecată, să fie făcută de Securitate. Dar nu era treaba Securității.
- Era treaba Procuraturii.
- Corect! Atunci, Iulian Vlad a ieșit la raport la Ceaușescu, pentru a înțelege. Avea un atu, îl informase prin mai multe rapoarte de situația iminentă de revoltă de la Brașov. Îl informase pe primul secretar al județului Brașov și pe primul ministru Dăscălescu. Deci, Securitatea era acoperită din acest punct de vedere: „Domnule, noi ne-am făcut datoria, am informat, dar n-au putut preveni”. Ori Ceaușescu, când l-a chemat la raport pe Iulian Vlad, i-a atras atenția că în legislația Securității se vorbește de prevenire. Și Iulian Vlad s-a apărat spunând că a prevenit, că a prezentat situația primului secretar al județului și primului ministru Dăscălescu. Nicolae Ceaușescu îl cheamă pe Dăscălescu și face o confruntare Vlad – Dăscălescu. Îl face de râs pe Dăscălescu și hotărăște să-l schimbe. În mai 1990, urmau alegeri.
„Ceaușescu și-a pierdut încrederea în Securitate și a început să lucreze cu activiștii de partid, pe care îi cunoștea personal”
- Dan Andronic: Deci, Nicolae Ceaușescu hotărâse schimbarea lui Dăscălescu, primul-ministru! Nici asta n-am mai auzit!
-Alex Mihai Stoenescu: Al treilea aspect era de natură strict informativă. La Brașov, în 1987, s-au făcut rapoarte care conțineau câteva elemente fundamentale pentru cauzele revoltei. 1. Lipsa medicamentelor. 2.S-au redus cotele de carne cu 60%. A fost un șoc. Aceeași prostie a făcut-o Ceușescu și în județul Timiș, în octombrie 1989. 3.În raport era o consemnare sau preluare a unui raport medical a Inspecției Județene Medicale, în care se specifica faptul că a crescut enorm numărul afecțiunilor genitale la femei, din cauza frigului. Iată trei elemente, care dincolo de nemulțumirile salariale, au atras atenția Securității că acolo este un caz politic de extremă gravitate. Dezvoltarea ulterioară a fost un semnal pentru Securitate că Ceaușescu îi va implica în situații care nu țin de treaba lor, de meseria lor și de atribuțiile lor. Apoi, cazul „Scrisorii celor șase” a fost, iarăși, un semnal de alarmă că Ceaușescu i-a implicat în lucruri care nu erau în competența lor. Acolo trebuia făcută o anchetă de partid.
FOTO: Alex Mihai Stoenescu
-Vorbeam de relația lui Ceaușescu cu Securitatea, care, la un moment dat, se gripează. Revolta de la Brașov, din 1987, este primul semnal că Ceaușescu începe să folosească Securitatea ca principal element
-Ceea ce îmi povestea generalul Iulian Vlad se confirmă. Am mai stat de vorbă și cu doi colonei care s-au ocupat de cazul Brașov. Și mi-au zis: „Pentru noi era clar, muncitorii aveau dreptate”. Dar, a intervenit următorul aspect: Nicolae Ceaușescu, în acea perioadă, a avut ca principală bază de informații activul de partid. Deci, după cazul Pacepa, după o altă serie de incidente, defecțiuni ale Securității, Ceaușescu și-a pierdut foarte mult încrederea și a început să lucreze cu activiștii de partid, pe care îi cunoștea personal. Existau situații când îl suna pe un activist de la Uzinele 23 August, că știa cum îl cheamă, și vorbea cu el la telefon. Avea această tehnică și o memorie extraordinară, și vorbea cu activiștii de partid. Evident, activiștii de partid din Brașov spuneau că n-a fost nicio revoltă, ci o provocare. Dar, în aceeași perioadă, vine un activist de partid și spune că a fost o televiziune
-Din ceea ce îmi povestiți, rezultă că Nicolae Ceaușescu, într-un fel sau altul, își săpa singur groapa. Ușor, ușor se îndepărta de toți cei care puteau să-i fie sprijin. Dar, să revenim la 1989. Ion Iliescu a fost agent KGB?
-O legătură directă și instituțională dintre Ion Iliescu și KGB, Securitatea nu a putut depista. Au existat legături indirecte. Pentru că se întâlnea cu generalul Nicolae Militaru, care era depistat ca agent al GRU, deja. Acesta este și motivul pentru care un ziar a publicat raportul înaintat de Iulian Vlad lui Nicolae Ceaușescu în aprilie 1989, legat de cazul lui Iliescu. Și acolo, în raport, scria. A fost documentată, ca indiscutabilă, legătura indirectă cu KGB-ul, faptul că au vrut să organizeze împreună un protest.
-Petre Roman era în vreo structură, română sau străină, de spionaj?
-Nu. Petre Roman este proiecția lui Brucan, mai întâi de imagine.
-Unde este locul lui Ion Iliescu în acest angrenaj?
-Proiecția asupra personalității și istoriei, să zicem așa, a lui Ion Iliescu a fost mult exagerată de presă și de adversarii săi politici.
-Înainte de 1989 sau după 1989?
-Construită înainte de ‚89, dar mai ales cea dinainte. Că este vorba de o teorie a conspirației, pe care o pot explica pentru că am documentat-o mult. Fără îndoială, Ion Iliescu a făcut parte dintr-un grup și chiar a condus un grup dizident. Dar trebuie înțeles că prin dizidență se descrie o opinie separată sau diferită decât cea a partidului.
-În limbajul comuniștilor, un fracționism de partid.
-Da, un fracționism de partid. Deci numai în interior. Faptul că numeroșilor alți intelectuali li se atribuie calitatea de disident este greșită. Nu erau disidenți, erau opozanți. Trebuie să fii în interiorul partidului și să ai o altă viziune și o altă poziție, și chiar o acțiune contrară liniei partidului. Deci vorbim de acest lucru. Iliescu a făcut par-te din această categorie de disidenți, cu încă o serie întreagă de oameni care îi erau apropiați lui, printre care și Virgil Măgureanu. La un moment dat, acest grup politic a avut contacte. Deci Iliescu a fost liderul unui grup informal, un grup care răspundea definiției de disidență politică în interiorul PCR. Dar a existat un moment care a marcat în mare măsură destinul lui Ion Iliescu. Și anume, legătura cu conspirația militară, cea a generalului Nicolae Militaru. A existat o
-Cine era?
-Generalul George Popa de la Divizia a II-a din Dobrogea. Deci, să ne înțelegem, avem această conspirație în care Securitatea nu a putut depista nici o secundă că există o legătură directă de informații, de spionaj, între Iliescu și un agent KGB. Dar legături indirecte existau prin Militaru și prin alții cu care se întâlnea Iliescu. Și asta îl făcea să fie pus în categoria „suspect”. Și motivul pentru care Ceaușescu a ordonat apariția unui echipaj de filaj, după cum povestea și Iliescu. Dar nu era de filaj discret, era un echipaj de supraveghere, la vedere, ca să vadă nu numai Ion Iliescu, dar și sovieticii: „Domnule, suntem aicea, suntem prezenți”.
În decembrie ’89, generalul Stănculescu a dat o lovitură de stat militară
- Dan Andronic: După 11 ani de cercetări istorice, de scormonire a ceea ce s-a întâmplat atunci, dacă ar fi să trageți o concluzie, să-mi spuneți al cui a fost complotul, ce ne-ați spune?
- Alex Mihai Stoenescu: A existat un complot sovietic, în care a fost implicat și Ion Iliescu, adică o încercare politică.
-A fost actor și Ion Iliescu?
-Fără îndoială, pentru că era succesorul desemnat. Sigur, știm din mărturiile lui Silviu Brucan că a discutat chiar acest subiect și numele lui Iliescu apare la Moscova
. -În 1987 a apărut chiar în revista „Time”
-A apărut și în revista „Stern”, în Germania
-Există complotul sovieticilor! Altul...
-Să ne înțelegem. Cuvântul complot... ei pregăteau succesiunea lui Ceaușescu.
-A fost un complot?
-Fără îndoială. Acest complot sau această organizare a unui grup care să-i succeadă lui Ceaușescu, a fost demontat și împrăștiat, în mai 1989, prin celebra decizie a lui Nicolae Ceaușescu de dezorganizare a aspectului conspirativ. Este o acțiune pe care a ordonat-o șeful Securității Iulian Vlad. Există mărturia lui Constantin Olteanu care l-a întâlnit pe Iulian- Vlad pe hol, imediat după ce a primit acest ordin de la Nicolae Ceaușescu. De ce este important, pentru că ordinele lui Ceaușescu de dezmembrare a acestei conspirații sau complot, cum îl numim...
-Vorbim de conspirația lui Iliescu, Militaru...
-Iliescu și, în general, disidenți. Pentru că în aceste ordine, repet, fac o paranteză importantă. În terminologia serviciilor secrete așa se numește: dezorganizarea unui grup organizat ca să-l împiedice să producă acțiuni. În aceste ordine personale ale lui Ceaușescu au intrat tot ce au însemnat intelectualii : Andrei Pleșu, Mircea Dinescu, Stelian Tănase. Virgil Măgureanu trimis nu știu pe unde, la Focșani. Toate deciziile astea au fost luate atunci.
FOTO: Alex Mihai Stoenescu
-Personal de Ceaușescu...
-Da, ca măsură efectivă. Pe Virgil Măgureanu nu-l cunoștea personal. Nu-i reținuse numele, și a fost ajutat de Elena Ceaușescu. Vă dau acest amănunt. Pentru că în rapoartele despre Măgureanu, apărea că este posesorul unui Trabant. Iar Elena îi spunea ăla cu Trabantul. Ăsta era Virgil Măgureanu. Deci acest complot a fost dezamorsat...
-În luna mai 1989...
-Da, dar dacă vorbim de evenimentele din decembrie 1989, nu putem vorbi de un complot, putem vorbi de un singur lucru care poate fi certificat și demonstrat de mine. Vorbim de o lovitură militară, dată în condițiile evenimentelor de atunci, de generalul Victor Atanasie Stănculescu, în dimineața zilei de 22 decembrie, începând cu ora 10 și șapte minute, după cum am demonstrat cu documente.
-Vorbim de o lovitură de stat militară?
-Da. Dată de generalul Victor Atanasie Stănculescu și de ceilalți, prin care Nicolae Ceaușescu este îndepărtat de la putere.
-Ca să concluzionăm: vorbim de o lovitură de stat militară, combinată cu inacțiunea Securității. Dar vorbim și de un complot politic sovietic, care fusese dezamorsat, spuneți dumneavoastră. Toate aceste trei, într-o formă sau alta, se vor reîntâlni în decembrie 1989, continuate în ianuarie 1990.
- Fără îndoială.