Andrei Caramitru, consilier USR, face și desface pe Facebook toată politica românească, dă soluții - mai mult sau mai puțin iluzorii , sfaturi de om de stat, vântură planuri și cincinale. E contestat, apreciat, aplaudat sau hulit. A atras, astfel, atenția. Pentru a înțelege mai bine personajul, vă prezentăm mai jos dialogul ușor halucinant pe care Caramitru Jr l-a purtat cu reporterul pressone.
− Vreau să începem de la un text pe care l-ați postat dumneavoastră pe Facebook și care se numește "Ce vreau eu de fapt".
Andrei Caramitru: Așa. Nu prea mai țin minte.
− Vă spun exact la ce citat aș vrea să ne referim. Dumneavoastră spuneți: "Democrația directă este esențială. Puterea trebuie dată cât mai mult comunităților locale". Vă rog să-mi explicați puțin acest concept.
− Sigur că da. O să vă dau un exemplu simplu din experiența mea de 14 ani în Elveția. Ce se întâmpla acolo?
Dacă, la nivelul unei comunități locale, se gândeau, de pildă, să investească niște bani sau voiau să schimbe, știu eu, sistemul de salubritate, iar cineva nu era de acord cu decizia primăriei, putea să facă un referendum local, rapid, în care se decidea dacă se merge așa sau nu.
Însă, sigur, lucrurile astea erau cât de cât organizate, și fiecare își explica argumentele, care erau primite prin poștă de toată lumea sau comunicate, și oamenii puteau vota inclusiv prin poștă, deci era foarte simplu.
Și erau dezbateri tot timpul pe temele mici ale comunității. Acuma, de ce e important asta?
Pentru că, la noi, în afară de anumite zone, în special din Ardeal, nu a existat acest sistem, și de multe ori se fac lucruri care nu au niciun sens în comunitățile locale.
Și atunci, cu cât ai mai mult o voce mai bună, cu atât responsabilizezi mai mult și se implică mai mult în chestiunea cetății, nu? Cam ăsta era conceptul.
După aceea, e și o temă despre cum pot fi gestionați banii, pentru că, actualmente, banii foarte mulți se duc central, da?
Deci, taxele sunt plătite, banii ajung la bugetul central în mare mare parte, apoi sunt redistribuiți, știți și dumneavoastră foarte bine, de multe ori politic, prin PNDL-uri și prin diverse proiecte care nu au sens.
Și atunci, dacă lași mai mulți bani comunităților locale, să îi gestioneze cum vor ei, atunci cred că e o democrație mai funcțională, asta era ideea.
− Ce voiam să vă întreb este unde ar trebui intervenit legislativ. Știți că și acum se pot face referendumuri locale: de pildă, Oradea a făcut unul pentru a verifica dacă cetățenii vor unirea orașului cu o comună din apropiere. Instrumentele acestea există. Există consiliile locale, care reprezintă cetățenii orașului. Cum ați modifica legislația și cum ar trebui să arate niște structuri care să funcționeze în sensul pe care îl spuneți dumneavoastră?
− Acuma, nu știu să vă spun, că nu am în față legislația curentă. Ce știu, cel puțin din perspectiva Bucureștiului, e că au nevoie de foarte multe semnături ale cetățenilor ca să genereze ei un referendum.
Înțeleg că Consiliul sau primarul pot să decidă să facă așa ceva. Or, e foarte complicat pentru comunitate să se organizeze și să treacă un asemenea referendum, pentru că pragurile sunt foarte ridicate.
Și atunci m-aș gândi − îmi vine scurt în minte acum − să fie reduse pragurile pentru a iniția un referendum local din partea cetățenilor, nu doar din partea celor aleși.
− Vă pun mai multe întrebări pentru a înțelege exact ideea dumneavoastră. În contextul acesta, ar mai avea sens consilierii locali sau nu?
− Aici, Consiliile locale au un rol foarte important, pentru că acolo se gestionează foarte multe decizii. Nu trebuie să avem referendumul pe fiecare decizie, ar fi o nebunie.
Întâlnirile Consiliilor locale sunt săptămânale, acolo se iau decizii, asta trebuie să continue.
Ce se întâmplă e că au un referendum, două pe an, pe teme mai mari sau mai controversate, la nivel de comunitate, unde se poate lua o decizie. Dar nu la tot, vă dați seama că ar fi imposibil.
− Asta era mirarea mea când am văzut formularea "democrație directă"...
− Nununu. Democrația directă este... acuma explic puțin: în era asta a Facebook-ului, a comunicării online, cetățenii au mult mai multe informații, sunt interesați de ce se întâmplă.
Și există o anumită frustrare, care se întâmplă nu doar la noi, că votezi pe cineva acum și face ce vrea timp de patru ani, în oarecare imunitate. Și apoi mergem la vot să reparăm.
Ei, ar trebui un sistem în care, dacă cineva ia niște decizii care de fapt nu convin comunității, sunt contrare programului asumat sau sunt teme care nu au fost discutate, să se poată decide aceste lucruri în comunitate, dacă este ceva important.
Dacă vă uitați la referendumul pe care o să-l facem în 26 mai, e aceeași idee. Dar și la nivel de comunități locale.
"Avem multe zone sărace care au nevoie de bani".
− Sistemele acestea la care vă referiți dumneavoastră se numesc checks and balances...
− Checks and balances, și o chestiune mai inteligentă. Vă dau un exemplu, uitați-vă puțin ce se întâmplă cu PNDL (Programul Naţional de Dezvoltare Locală − n.r.).
Dacă vă uitați pe ultimul reportaj Recorder, care dă un exemplu din zeci de mii care se întâmplă în paralel, e acolo o persoană cu mai multe contracte de zeci de mii de euro, pentru schimbarea câtorva becuri.
Asta nu e normal. Dacă ai o sumă de bani care vine de la Ministerul Dezvoltării pentru comunitatea ta, aici ar trebui prezentat ce Dumnezeu facem cu comunitatea noastră.
Și dacă cineva spune: cu toți banii ăștia luăm patru becuri, poate există suficiente persoane care cred că așa ceva e anormal și spun − să facem drumurile mai bune, să dăm ceva unui investitor care vine; mă rog, care sunt prioritățile locale.
Deci, sistemul de checks and balances ar trebui să ducă puterea de decizie cât mai mult comunităților locale.
− Spuneți foarte des că trebuie să eliminăm "țevile mari" prin care se scurg banii publici. Tehnic, cum vă gândiți să faceți asta?
− Aici pot să vă explic. O să comentez mai mult la nivel de PNDL.
Haideți să o luăm pe bucățele: ce se întâmplă la PNDL este că o sumă foarte mare de bani merge la Ministerul Dezvoltării, și după aceea este împărțită.
Și există studii făcute, le-am și văzut, care arată că majoritatea banilor merg pe proiecte foarte mici, în special pe zonele rurale...
− Există și un raport al Curții de Conturi despre PNDL, care arată că e un program fără cap și coadă și care nu are o direcție de dezvoltare, ci pur și simplu sunt niște bani risipiți.
− Acest program a fost făcut, de fapt, pentru a ține primarii sub control: primești bani dacă ești obedient. Apoi, favorizează firmele de casă, diverse TelDrum-uri care, practic, preiau aceste contracte fără o idee despre dezvoltarea efectivă.
Vă dau un exemplu: județul Teleorman a primit disproporționat de mult în ultimii... mulți ani. Știm cu toții de ce: acolo a fost cel mai mare exod de oameni din toate județele țării.
Le-a scăzut populația cu 30%. Deci, banii ăștia cheltuiți mult nu au dus la dezvoltarea locală.
Cum poți să repari? În niciun caz nu tai banii de dezvoltare − avem multe zone sărace care au nevoie de bani.
"Eu pun niște idei pe masă și niște sugestii care ar fi bine să fie dezbătute într-un cadru cât mai larg, ca să vedem ce e mai bine de făcut".
− Deci PNDL rămâne?
− Scuzați-mă puțin: deci, în loc să avem un PNDL cu proiecte micro, care sunt complet incontrolabile, eu aș comasa, de exemplu, Ministerul Dezvoltării și Ministerul Fondurilor Europene. Și aș face proiecte inteligente pe zone.
− Când spuneți "aș face proiecte inteligente pe zone", vă referiți la Ministerul acesta sau la comunitățile care ar trebui să vină cu propuneri?
− Și, și. În mod normal, proiectele acestea ar trebui să vină de la comunitate, da?
Niște comunități nu la nivel de sat sau comună, ci la nivel de regiune, un oraș mare și comunele din jur sau o regiune de dezvoltare sau alte structuri care au relevanță la nivel geografic sau de dezvoltare. Da?
De exemplu, zone de dezvoltare la Brăila-Galați sau pe Arad-Timișoara, nu un sat mic lângă. Singur nu ai cum să-l dezvolți, deci dezvolți zona.
Sunt exemple deja, cum e Alianța primarilor din Vest, cei din Moldova, ceea ce e bine. Poate că au nevoie de mai multe instrumente să se organizeze mai ușor.
− Există și Asociațiile de Dezvoltare Intercomunitară, care sunt tot forme de asociere...
− Exact. Deci astea trebuie să rămână, și să vedem ce trebuie ameliorat.
Și ei pot să vină cu niște proiecte deștepte și mai mari, nu de câteva sute de mii, poate de zeci de milioane sau de sute de milioane, pe anumite regiuni, care trebuie să fie făcute deștept.
Dacă sunt anumite zone în care competențele locale tehnice sunt reduse, atunci trebuie ajutați cu consultanți, cu experți care să fie puși la dispoziție gratuit într-un fel, să îi poată ajuta să acceseze aceste programe.
− Acești consultanți – explicați-mi puțin – ar fi angajați ai ministerelor sau ar fi companii care au contracte cu ministerele cu specificația asta clară, că oferă consultanță organismelor comunității?
− Asta trebuie văzut, deci e o dezbatere, nu pot să vă spun care e structura cea mai bună.
Poate să fie și central, poate să fie și local, pot să fie angajați ai statului sau firme externe, trebuie să ai suficienți oameni buni care să fie puși la dispoziție pentru primarii care au nevoie de așa ceva.
Trebuie văzut, să nu ajungem la situații care se tot întâmplă − să faci o grupare imensă de oameni bine plătiți undeva, care lucrează pe niște salarii mari, apar tot felul de sinecuri politice și alte nenorociri și nu ajută pe nimeni.
Deci, trebuie văzut cum să prevenim aceste lucruri, să nu fie numiri politice, și oamenii aceia să ajute, să nu conteze de la ce partid e primarul sau în ce zonă e; efectiv să-și pună competențele pe masă.
Efectiv să avem mai mulți oameni competenți pe fonduri europene.
Mai e un punct pe care l-aș propune: întotdeauna când sunt proiecte de dezvoltare, să fie combinate fondurile europene cu fondurile de dezvoltare directe ale României.
Asta ajută mult la un control suplimentar anticorupție, pentru că există acel sistem de control al fondurilor europene care automat s-ar aplica pe tot proiectul.
Aici ar trebui să combini cele două surse de fonduri, să fie proiecte mult mai mari, mult mai inteligente, pe zone, și atunci și furtul de bani ar fi mai mic.
− Curtea de Conturi arată în fiecare an nereguli în PNDL și nu se întâmplă nimic serios după aceea.
− Noi știm asta, și vă dați seama că este o conductă de bani care se duc și nu sunt controlați. Adică, cel mai celebru caz este al TelDrum-ului.
Dar pe lângă Tel Drum mai sunt sute de mii de firme care sunt expuse la același nivel și lucrează unii cu alții, deci este o rețea care s-a creat în timp pentru a extrage bani și a nu face dezvoltare reală.
− Ceea ce încerc să vă spun este că avem deja aceste pârghii de control, trebuie doar să implementăm legislația existentă.
− Da, știu. Întâi trebuie să vedem puțin și pragmatic, pentru că, dacă începem de mâine o schemă diferită de Guvern, cu un mandat diferit, anticorupție, în fine, până schimbi toate legile, până te asiguri că justiția este independentă, că nu există blocaje...
Poate e necesar să facem combinațiile astea − fonduri europene plus fonduri de dezvoltare − ca măcar să ne folosim de instrumentele de control mai dure ale UE.
Eu pun niște idei pe masă și niște sugestii care ar fi bine să fie dezbătute într-un cadru cât mai larg, ca să vedem ce e mai bine de făcut.
"Jurnaliștii pot expune într-un mod mai simplu și mai inteligent ce se întâmplă, care sunt mizele, ce face A, ce face B, ce face bine, ce face rău".
− Mai spuneți pe Facebook în felul următor: "Media trebuie să fie total independentă. Rolul ei este să comenteze echilibrat și să ghideze deciziile oamenilor". Sunteți convins că acesta este rolul presei?
− Haideți s-o luăm mai încet. Eu cred că media... Acuma, ce se întâmplă: există rețelele sociale. Există comentarii de la oricine, pe orice temă, inclusiv fake news care se distribuie, acuzații dure.
De fapt, rețelele sociale sunt bune, creează o democrație și o libertatea vocii, dar și polarizează, că așa funcționează. Eu, dacă am o anumită gândire, ajung să văd numai ce gândesc cei ca mine, și atunci asta creează o radicalizare.
Există foarte foarte mulți jurnaliști, și unii absolut independenți, dar dacă ne uităm pe rapoarte ale unor organisme internaționale, a fost o scădere majoră a independenței media.
Știm cu toții că este un lucru foarte important să reușim cumva să dezlegăm jurnalismul de interesele economice ale unor oameni de afaceri.
− Dumneavoastră spuneți: Rolul mediei este să comenteze echilibrat și să ghideze deciziile oamenilor. Revin: sunteți convins că acesta este rolul mediei?
− Rolul de informare. Și misiunea clasică: să expună realitatea așa cum e ea pentru oameni, nu să mintă, nu să spună alte lucruri; deci, da, cred că ăsta e rolul ideal.
Jurnaliștii pot să prezinte informațiile, să comenteze, să-și expună punctul de vedere, ce-ar trebui făcut, fiecare într-un mod independent, fără să depindă de cineva.
Și sensul de ghidare, poate acesta l-am exprimat nu prea bine: sunt oameni foarte informați, care urmăresc toate detaliile și pot să-și formeze o opinie completă asupra situației, și ei pot expune într-un mod mai simplu și mai inteligent ce se întâmplă, care sunt mizele, ce face A, ce face B, ce face bine, ce face rău, contează foarte mult ca oamenii să înțeleagă, marea masă.
− Deci un fel de rol de a educa publicul?
− De a educa și informa, da. Noi avem o problemă: e şi problema sistemului educațional, că noi studiem integrale și tot felul de alte lucruri, dar, când termină omul liceul, nu înțelege cum funcționează efectiv instituțiile statului, ce rol are fiecare, ce rol ai tu ca cetățean, cum funcționează banii, ce se face cu banii, ce ar trebui să se facă cu banii.
Nu o spun eu: o spunea un blogger important de 17-18 ani, că ar vrea ca mai mulți din generația lui să fie educați mai mult asupra realității.
Ei, până schimbăm noi sistemul de educație va mai dura ceva, e un șantier mare de dus. Dar cred că s-a întâmplat mult pozitiv în ultima vreme prin media online, care e mult mai diversă.
E o temă pe care așa o văd eu personal. Mi-aș dori ca lumea să știe lucruri, ziare de calitatea New York Times, pe care să le poți citi dimineața la micul dejun și să vezi ce se întâmplă.
Și suficiente resurse pentru așa ceva, pentru că finanțarea media e o problemă, nu doar în România.
"Trebuie să ne uităm la organigramă − cine ce face exact și, gradual, trebuie reduși cei care nu fac nimic".
− Tot pe Facebook spuneați că trebuie eliminate toate sinecurile și toți politrucii din funcțiile de stat. Și vreau să vă întreb: tehnic, care ar fi procedura prin care să facem asta? Cum o să-i deosebiți pe cei care muncesc de cei care au o sinecură, de exemplu?
− Și aici vă spun două exemple hiper-precise din experiența mea personală. Un exemplu e unde am lucrat vreo 2-3 ani de zile ca și consultant, la combinatul Arcelor Mittal din Galaţi.
După privatizare, am lucrat la încă o fostă companie de stat. Aici, în al doilea loc, a venit noul management, s-a uitat pe schemă și a văzut niște lucruri: de ce, de exemplu, un director are 15 șoferi în schemă?!
Toată lumea se ascundea, nu voia să explice, până când a ajuns omul la el în birou să-i întrebe ce fac și, dintre cei 15 șoferi, au apărut trei.
Au început să sape mai departe: ăia care nu au apărut nu lucrau de mult în companie, erau cu totul altundeva, pe la diverse partide.
Dar luau salariul de vreo 5-6 ani. Sunt multe zone în care angajații de tipul acesta nu se duc la muncă.
Apoi vă dau exemplul de la Galați: acolo, tot așa, probleme de eficiență după privatizare. Între managementul mare, de cel mai înalt nivel, și oamenii care lucrau efectiv, erau vreo 7-8 praguri ierarhice: directori, subdirectori, experți etc, etc, care blocau și nu făceau nimic.
Unii nu veneau la muncă, se ocupau de diverse șmecherii pe-acolo. Deci, acolo era zona problemă, nu la oamenii care munceau efectiv.
Cumva, trebuie să ne uităm la organigramă − cine ce face exact și, gradual, trebuie reduși cei care nu fac nimic.
În instituțiile de stat e o situaţie absolut dementă – vă dau un exemplu de la o instituție care se ocupă de străzi, de pavaje, astea.
Acolo erau 80 de oameni care lucrau efectiv și mergeau pe teren sau reparau etc. Ăia 80 trebuia să fie 120, pentru că mulți plecaseră, nu erau plătiți suficient de bine, alții ieșiseră la pensie; deci erau prea puțini muncitori.
Dar peste cei 80 mai erau 40 de contabili, 20 de șoferi, alți manageri care costau de 2-3 ori mai mult decât cei care munceau efectiv. Nu făceau nimic.
Deci, acolo sunt problemele, nu la cei care lucrează cu publicul. Ci la nivelurile astea intermediare, unde s-au făcut foarte multe sinecuri, șmecherii, unde s-au pus amante, rubedenii, care nu fac mare lucru, şi mai rău încurcă. Și se mai și ocupă de șmecherii, știți. Practic, acolo e zona de atac.
− Deci dumneavoastră spuneți că trebuie făcută o analiză specifică pe fiecare instituție?
− Clar, este absolut clar așa. Altfel nu ai cum.
− <span st