– Ileana Ilie Ungureanu: În România lucrărilor/proiectelor cu termen de finalizare nedefinit se încadrează inclusiv închisorile, un subiect fierbinte pe agenda publică. Concret, cât de suprapopulate sunt ele?

– Dr. Ioan Durnescu: În 17 ianuarie 2017 se înregistra un efectiv de 27.559 de persoane custodiate, iar noi avem capacitate de deținere de 18.985 de locuri. E clar că nu respectăm cei patru metri pătrați per deținut, conform standardelor Comitetului pentru Prevenirea Torturii al Consiliului Europei. Gradul de suprapopulare este de 145,16%, ceea ce înseamnă un nivel foarte îngrijorător, asemănător cu cel al Italiei înainte de condamnarea în cazul Torreggiani.

– Într-adevăr, tema de la care au plecat discuțiile despre grațiere este una reală, dar exemplele altor state europene care au apelat la graţiere şi amnistie arată că nu s-au rezolvat problemele din pușcării. Așadar, ce-i de făcut?

– Dr. Ioan Durnescu: La adulți, ar fi interesant de văzut cum funcționează măsurile și sancțiunile comunitare, adică amânarea aplicării pedepsei, suspendarea executării pedepsei sub supraveghere. Pentru că aceste măsuri ar putea regla volumul cazurilor care ajung în penitenciar. Noi, prin coduri și legi, stabilim cum să pedepsim. Și am ales să pedepsim brutal, scump și ineficient.

– Vi se pare că nu sunt bine reglementate și ancorate la sistemul de justiție penală?

– Dr. Ioan Durnescu: Privind din elicopter, dacămi permiteți să mă exprim așa, am observat că odată cu intrarea în vigoare a noului Cod penal, numărul persoanelor aflate în supravegherea serviciilor de probațiune a crescut cu 270%, de la 26.000 de persoane până aproape de 60.000 astăzi. În paralel, populația carcerală a scăzut doar cu puțin peste 2.000 de deținuți, adică cu cca. 18%. Or cele două sisteme ar trebui privite după principiul vaselor comunicante: cel de probațiune ar trebui să intervină și să înlocuiască, să fie o alternativă la pedepsele scurte de până în 2-3 ani să zicem.

– Nu se întâmplă așa. Numărul deținuților e stabil, în timp ce numărul celor supravegheați crește exponențial. Explicația?

– Dr. Ioan Durnescu: S-au incriminat noi fapte, s-au mărit unele pedepse, iar sistemul de probațiune nu este o alternativă la detenție, cum ar trebui să fie, ci este o alternativă la pedepse mai ușoare sau la vechea s u s p e n d a re condiționată, de pe vechiul Cod penal. De exemplu, media europeană a pedepsei cu închisoarea este undeva la 9 luni, pe când în România ajunge la 7 ani. Această diferență nu face decât să crească stocul de deținuți, pentru că ei se adună repede și se liberează după foarte mult timp de stat în penitenciar.

– Totuși, ideea de justiţie ar trebui apărată. Ce alte soluții alternative vedeți dvs.?

– Dr. Ioan Durnescu: Monitorizarea electronică este o metodă extrem de eficientă în foarte multe state europene. Nu este o pedeapsă de sine stătătoare de regulă, ci este un instrument ce se folosește în cazul aplicării arestului la domiciliu sau detenției la domiciliu. Persoana nu mai execută pedeapsa în penitenciar, ci poate să-și continue viața socială, să meargă la serviciu, să fie în continuare un părinte responsabil etc., cu condiția să poarte o brățară monitorizată non-stop. Monitorizarea electronică poate fi foarte scumpă, dacă se folosește tehnologia GPS, însă poate fi ieftină, dacă se optează pentru un sistem bazat de frecvențe radio. Cel din urmă ar fi cel mai util pentru majoritatea infractorilor din România și costă în jur de 1-2 euro pe zi, o sumă mult mai mică în raport cu cheltuielile pe care le presupune sistemul carceral.

– Construcția de noi penitenciare sau noi clădiri în cele existente deja ar fi o soluție pentru supra-aglomerare?

– Dr. Ioan Durnescu: Ar fi o soluție bună cu condiția ca, pe măsura ce se deschid noi capacități, să se închidă cele cu condiții de detenție medievale. Noile penitenciare nu ar trebui să vină și să ne încurajeze să avem mai mulți deținuți, pentru că ei sunt foarte scumpi, ne costă mult. Pe cei care nu prezintă un pericol social ridicat am putea să-i ținem în comunitate sub supraveghere, eventual cu programe și intervenții de reabilitare, monitorizare electronică și cu muncă în folosul comunității. O altă soluție pentru problema supra-aglomerarii ar putea fi controlul ieșirilor din sistem. La noi, liberarea condiționată este destul de restrictivă.

– Grațierea nu este o liberare condiționată anticipată?

– Grațierea colectivă este o liberare bruscă a unui număr mare de deținuți, care nu sunt pregătiți în niciun fel, care nu parcurg un regim progresiv de întoarcere în libertate. În Occident, de cele mai multe ori cei care se liberează condiționat sunt măcar pentru o vreme monitorizați și supravegheați de către serviciile de probațiune. După părerea mea, grațierea colectivă, deși este unul din instrumentele posibile într-o democrație, nu este un instrument eficient de politică penală. Nu este o măsură bine primită nicăieri în lume, nu bucură niciun public din lumea civilizată.

– Și cu cei recidiviști ce să facem?

– Aceștia da, trebuie să fie ținuți în penitenciar, dar nu neapărat pe durate foarte îndelungate. Avem acest mit că dacă îi ținem în penitenciar pentru mult timp ei vor deveni mai buni. Nu există nicio dovadă care să arate că pedepsele lungi sunt mai eficiente decât pedepsele scurte sub aspectul recidivei de după liberare. Nu facem decât să cheltuim mai mult cu ei și să nu ducem neapărat la transformarea lor în cetățeni responsabili.

– A existat un Cod penal Stănoiu care prevedea munca în comunitate ca sentinţa principală, dar s-a ridicat o excepție de neconstituționalitate.

– Cred că noul Cod penal a ratat o mare oportunitate, pentru că reglementează munca neremunerată ca obligație atașată atât la amânarea aplicării pedepsei, cât și la suspendarea executării sub supraveghere. Ea ar fi putut să fie reglementată ca pedeapsă principală, eventual cu atașarea altor măsuri și obligații de supraveghere, dar care să mențină individul în comunitate. Munca în folosul comunității este peste tot în lume foarte populară printre judecători și în rândul publicului. E numită sancțiune cameleon.

– De ce?

– Pentru că are foarte multe conotații. În primul rând are o dimensiune punitivă – persoana e obligată să presteze muncă fără să fie plătită, ceea ce în zilele noastre nu este chiar o plăcere. În al doilea rând, munca neremunerată reprezintă și o reparație. Infractorul însuși poate să aprecieze această oportunitate de a face ceva să repare răul pe care l-a cauzat. Sunt foarte mulți infractori care, cu ocazia muncii renemunerate, desfășoară pentru prima dată în viață o activitate lucrativă. Fabricând, confecționând cu mâinile lor își dau seama că pot să producă ceva, că în urma lor poate să rămână ceva util celorlalți, ori această înțelegere este iarăși foarte importantă pentru dezvoltarea unor noi identități noncriminale. Ar putea să ducă, în final, la reducerea recidivei.

„Foarte mulți dintre ei nu au nicio șansă să reușească în libertate”

– Prin prisma meseriei dvs. ați vorbit cu mulți deținuți, ați văzut cum trăiesc. V-au stârnit vreun sentiment de milă sau compătimire?

– La Universiatea din București desfășurăm o cercetare etnografică în care îi monitorizăm pe deținuți timp de un an de zile, după ce se liberează. Încercăm să intrăm în universul lor și să le înțelegem drama. Nu e vorba de milă, e vorba de o înțelegere profundă a unui fenomen. Foarte mulți dintre ei se liberează cu un capital uman extrem de limitat. Sunt săraci, fără studii, au abilități puține, nu au disciplina muncii etc. Acolo unde se întorc ei nu exista oportunități. Acolo unde cei mai mulți dintre ei și-au găsit de lucru – în construcții, în reciclare, în zone unde cazierul judiciar nu este chiar esențial – sunt extrem de vulnerabili în raport cu patronii. Deoarece cei mai mulți lucrează fără contract, au fost foarte multe situații în care au muncit 2-3 săptămâni și nu au primit niciun ban la sfârșit, pentru că patronii știau că nu au unde să meargă să reclame.

– Cu alte cuvinte, cea mai mare problemă din România nu e aglomerația din penitenciare, ci faptul că nu avem programe postdetenție? Că pușcăriile sunt pline de recidiviști pentru că oamenii aceștia săraci și needucați nu au soluții după ce sunt eliberați?

– Îmi amintesc de un participant în studiul nostru cu care ne-am întâlnit după o săptămână de la liberare și am rămas șocat să văd că era înconjurat de conflicte – cu părinții, cu fratele, se încăierase deja de vreo două ori într-un mall. Foarte mulți dintre ei au abilități sociale sau de rezolvare a problemelor foarte limitate. Toate lucrurile astea puse cap la cap creează un context extrem de precar, un context care aproape că îi ține prizonieri ai unei carierei infracționale. Unii nu au nicio șansă să reușească, o dată pentru că ei sunt nepregătiți și apoi pentru că societatea nu-i primește, nu-i sprijină în niciun fel să se reintegreze.

– Unii s-au obișnuit așa… condițiile din detenție sunt mai bune decât cele pe care le au acasă: dușuri cu apă caldă, trei mese pe zi, care conțin obligatoriu carne. Ce să facă statul?

– Acolo, în penitenciar, ar trebui să avem cu adevărat programe și intervenții care să ducă la o schimbare comportamentală și atitudinală reală. O școală a omului civilizat, a omului parte a unei societăți, dacă vreți. Nu putem să luptăm împotriva infracționalității cu penitenciarele. Cea mai bună politică penală este o bună politică socială. Să reducem sărăcia, polarizarea socială, să întărim familia, să îmbunătățim serviciile școlare. Acestea ar fi, poate, niște măsuri eficiente de prevenție. Să nu uităm, însă, că nu există societăți umane fără infracțiuni.

– Asta e o dezbatere continuă.

– Atâta timp cât vor exista oameni, vor exista și infracțiuni. În libertate există câteva resurse, chiar dacă limitate. Reușesc cei care au sprijinul familiei sau al unei rețele informale de suport – prieteni, cunoștințe, foști angajatori, care sunt dispuși să le mai ofere o șansă. Ceilalți sunt într-o capcană din care nu pot ieși.

„Statul este primul și cel mai important discriminator pe piața muncii”

– Prejudecăţile legate de închisoare nu-i ocolesc nici pe angajatori.

– Ar trebui să regândim cazierul judiciar. E un instrument care îi împiedică pe foarte mulți dintre cei care se liberează să se angajeze. Statul este primul și cel mai important discriminator pe piața muncii. Și în afară de școlarizare și calificare în penitenciar, care trebuie să se realizeze în meserii care să aibă căutare pe piața muncii, ar trebui să gândim și niște facilități serioase și accesibile pentru firmele care angajează astfel de grupuri vulnerabile. Există niște facilități care, însă, sunt reglementate absolut ridicol.

– Ca de exemplu?

– În prezent se pot încheia contracte de solidaritate pentru tinerii familiști care au executat pedepse privative de libertate. Dar foarte mulți dintre deținuți nu mai sunt tineri. Și nici familiști. Și dacă sunt tineri, trăiesc în uniuni libere sau au fost părăsiți. Lor nu li se aplică această prevedere. În plus, cred că sunt cel mult 20 de angajatori care știu despre această facilitate. Prin 2014 am întrebat la ANOFM câte persoane au beneficiat, la nivel național, de prevedere și mi-au spus că pe tot anul doar două. Am înțeles că anul acesta ar fi șase beneficiari. Și se eliberează în jur de 10.000 de deținuți anual…

– S-o recunoaștem: închisoarea e un loc damnat în ochii noştri. Nu avem încredere în foști pușcăriași.

– Există o astfel de percepție, dar să știți că foarte multe studii, inclusiv realizate la noi în țară, demonstrează că cei care au avut de-a face cu foști deținuți sunt mulțumiți, sau mai degrabă mulțimiți de prestațiile lor. Până la urmă pe angajatori îi intersează, dincolo de acest contract de încredere, în primul rând competențele și ce poate să facă acel angajat. Și atunci, dacă noi îi pregătim suficient de bine, îi ajutăm să devină angajabili, poate îi stimulăm și pe angajatori să-și asume acest risc. Am putea forma și ceea ce eu numesc „rețele de angajatori prietenoși” și atunci când avem foști deținuți de plasat să putem să luăm legătura cu ei. În Suedia și Danemarca astfel de rețele funcționează destul de bine. Am putea imagina și un sistem de asigurare pentru angajatorii care se tem de eventualele pagube provocate de către foștii deținuți.

– Cum priviţi mişcările de protest din ultimele zile, v-au surprins prin amploare?

– Suntem într-o realitate multidimensională și cu înțelegeri multiple. Cei care ies în Piața Victoriei au o înțelegere, cei care ies în față la Cotroceni au o altă înțelegere, iar guvernanții au cu totul și cu totul altă interpretare. Într-adevăr, toată povestea asta a devenit extrem de politizată. Și de aceea, eu m-aș abține să comentez. Ceea ce aș vrea, totuși, să remarc este că România a demonstrat că este un organism viu ce poate reacționa prompt la eventuale abuzuri

Te-ar putea interesa și: