– Dan Andronic: Emisiunea este înregistrată și chiar cu câteva minute înainte de a intra în emisie s-a dat știrea potrivit căreia Victor Ponta a fost trimis în judecată de DNA în dosarul Șova. La cald – și dvs. ați primit această știre cu câteva minute înainte – dacă ar fi să o comentați ca om politic ce ați spune?

– Călin Popescu-Tăriceanu: Cred că astfel de acuzații trebuie bine cântărite atunci când e vorba de premierul țării și lucrul acesta poate să creeze o criză politică majoră. De multe ori, s-a întâmplat ca acuzații insuficient fondate să fie infirmate în instanță, dar sigur că în cazurile curente poate consecințele nu sunt atât de grave, cum sunt cele în cazul în care vorbim de primul ministru al unei țări.

– Dar nu se poate suspenda o anchetă că nu beneficiază de imunitate. Până la urmă, treaba procurorilor e să cerceteze, să acuze, treaba judecătorilor e să judece.

– Sigur, și ceea ce spun eu este că Parchetul trebuie să dovedească extrem de mult profesionalism și responsabilitate, mai ales atunci când vorbim de acuzații formulate la adresa premierului, nu pentru că premierul ar fi mai presus de lege, ci pentru că acest lucru poate să creeze o criză politică majoră, cu ample reverberații, iar pe de altă parte, trebuie să ținem cont că premierul are o legitimitate care este dată de alegeri, de voturile pe care le are în spate. În aceste cazuri trebuie să discutăm și despre componenta juridică, dar să vedem și consecințele care se nasc.

– Aș risca să vă pun o întrebare: dacă ați fi în locul lui Victor Ponta ce ați face? Aveți toate elementele să-mi dați acest răspuns pentru că ați fost prim-ministru, sunteți un om politic responsabil, și știți cum e cu aceste mecanisme și care sunt, de fapt, efectele acestei decizii.

– Am să vă spun ceva: și eu am avut parte de hărțuieli permanente în timpul mandatului. A fost o luptă cu președintele…

– Dar deja pare o hârjoneală față de ce experimentăm. Ce ați face?

– Nu vreau să vorbesc despre ce aș face eu pentru că imediat lucrurile acestea pot să devină un reper într-un sens sau în altul. Pentru că suntem parteneri în coaliție și e o problemă politică care vizează și coaliția și partidul de guvernământ, cred că lucrurile acestea trebuie discutate împreună şi vom decide care este cel mai bun drum.

– Niciodată nu este un moment bun pentru o criză politică. De când a preluat Liviu Dragnea șefia PSD s-au schimbat lucrurile în coaliție?

– Într-o oarecare măsură, da: puterea executivă și cea politică sunt separate. Din punctul meu de vedere, relația pe care o am cu președintele PSD este una foarte bună, colegială. Putem să intrăm într-o nouă fază a colaborării în coaliție din perspectiva alegerilor, pentru că și unii și alții simțim că trebuie să strângem rândurile, să fructificăm rezultatele guvernării de până acum, rezultatele angajamentelor politice pe care ni le-am luat, pentru că suntem într-o postură bună. Dacă ne uităm la programul cu care USL a câștigat alegerile în 2012, observăm că principalele angajamente, aproape toate, au fost duse la îndeplinire. Adică bilanțul este unul bun. Din punctul de vedere al politicilor de factură social-democrată, PSD a reușit câteva lucruri importante: refacerea pensiilor, refacerea salariilor şi chiar creșterea lor. La capitolul politici sociale, ei și-au îndeplinit mandatul. Noi, cei de la ALDE, ca liberali, suntem bucuroși, de exemplu, că a trecut Codul Fiscal.

– Sunteți mulțumit de forma actuală a Codului Fiscal?

– Cred că este o variantă bună pentru România, mai ales ţinând cont de faptul că a trecut prin consens între majoritate și Opoziție. Era necesar acest consens pentru a da un semnal că va fi un Cod Fiscal stabil şi că nu există riscul să fie modificat într-o eventuală alternanță la Putere.

„Mi se pare normal ca președintele să respecte rezultatul alegerilor din 2012”

– Dan Andronic: Vreau să lămurim momentul în care ne aflăm, al trimiterii în judecată a premierului Ponta. ALDE, în situația suspendării de către președintele Iohannis sau în situația în care premierul își va da demisia, spre ce variantă va opta?

– Călin Popescu-Tăriceanu: Mie mi se pare normal ca președintele, dacă vrea să respecte ordinea constituțională, să respecte rezultatul alegerilor din 2012, care a dat o majoritate. Această majoritate este bazată pe coaliția dintre PSD, ALDE și UNPR.

– Dacă ne referim la USL, era format din PSD și PNL. PNL-ul este în Opoziție la ora actuală…

– PNL-ul este într-o postură foarte ciudată, în care desconsiderând mandatul dat de cetățeni a hotărât să treacă în Opoziție. În acelaşi timp, liberalii aleși pe listele PNL sunt astăzi în ALDE și își continuă mandatul dat de cetățeni.

– Asta este o afirmație ofensivă, este punctul dvs. de vedere asupra mișcărilor din PNL.

– Nu pot decât să constat realitatea. PNL-ul a trădat, în primul rând, electoratul.

– Nu este un cuvânt prea dur „a trădat”?

– Nu, nu. Cum vreți să calific gestul făcut după alegerile pentru Parlamentul European, când președintele de la acea dată al partidului anunța a doua zi că partidul pleacă din alianța liberalilor și democraților europeni și trece în familia populară?

– S-au mai văzut mișcări de tipul acesta și nu a fost o tragedie…

– S-au mai văzut o dată, la PDL, când au trecut mai abrupt: de la socialiști la populari, dar nu cred că exemplele proaste trebuie urmate. În fine, au făcut o alegere, s-au aliat cu PDLul. Este exact ce și-a dorit Traian Băsescu în trecut, să înghită PNL-ul, să pună mâna pe PNL. A reușit fără să mai fie președinte. Au reușit urmașii lui să facă acest lucru. Și, astăzi, acest partid denumit PNL este, de fapt, un PDL recoafat.

– Cu Brătianu în față…

– Cu blazon. Are un blazon al trecutului. În politica de azi eu cred că este importantă și tradiția, și istoria și blazonul. Dar mai important este cum te definești, ce valori reprezinţi. Și, PNL astăzi înseamnă politicile pe care le-a făcut PDL-ul în cei trei ani cât s-au aflat la guvernare. Este nevoie de o alternativă liberală, pentru că PNL numai partid liberal nu mai este. ALDE este alternativa liberală la PNL, noul partid băsist.

– Vă pare rău că ați plecat din PNL?

– Nu mai îmi pare rău, având în vedere cum evoluează partidul astăzi. Eu cred că este mai bine că nu mai sunt în PNL, pentru că nu mă regăsesc cu ceea ce a devenit. De la un partid care mai are titulatura de liberal, mă aștept să fie apărătorul drepturilor și libertăților individului, ca valoare fundamentală democratică. În schimb, văd un PNL care este susținătorul instituțiilor represive ale statului. În așa partid eu nu mă regăsesc.

„Sistemul judiciar este departe de a funcționa perfect”

– Dan Andronic: Vorbiți de viitoarele alegeri. În primul rând alegerile locale, după șase luni urmează cele parlamentare. Este clar că PSD va candida separat pentru locale, ALDE va candida separat, la fel și UNPR-ul. Deci această coaliție guvernamentală își va prezenta separat realizările în fața cetățenilor. Și atunci, cât credeți că va mai conta această guvernare?

– Călin Popescu-Tăriceanu: Contează, pentru că știm bine că, dacă vorbim de alegerile locale, în orașe, cel puţin, votul are o componentă politică ridicată. Ei bine, oamenii sunt informați, știu care sunt rezultatele acestei guvernări, avem cu ce să ne prezentăm. Am să vă spun ceva: ne adresăm unui anumit segment electoral. Eu mă adresez electoratului liberal din România. Suntem singurii care avem vocația să reprezentăm electoratul liberal. Și am să vă dau câteva exemple: Codul Fiscal nu ar fi ieșit în această formă, dacă nu ar fi fost contribuția ALDE. Mai mult, aștept rezultatele economice ale anului 2015 ca să putem devansa unele măsuri care au fost convenite pentru a fi decalate.

– Care ar fi acelea?

– Impozitul pe dividende.

– În mod practic se aplică tot de la anul, din martie, când îți iei dividendele.

– Nu. Impozitul pe dividende practic va intra în funcțiune la cota redusă pentru dividendele care se iau pe 2016 cu aplicabilitate pe 2017.

– Deci pentru dividende din 2015, nu.

– Pentru dividendele din 2015, nu. Al doilea – este vorba de ceea ce a rămas din ce denumeam taxa pe stâlp. Vorbim de plafonarea contribuţiilor de asigurări de sănătate la cinci salarii medii brute pe economie. Toate aceste lucruri cred că am putea să le devansăm. În acelaşi timp, analizăm foarte serios alături de colegii mei, din Coaliţie şi din Ministerul de Finanţe, posibilitatea introducerii unui impozit forfetar pentru activităţile pe zona restaurante-hoteluri, pentru firmele cu o cifră de afaceri care se situează sub 100.000 de euro.

– Bun, revenind la ALDE…

– Acum, când vorbim de ALDE, totuşi sunt anumite lucruri definitorii cu care ne prezentăm în faţa electoratului. Aşa cum am spus şi înainte Alianţa Liberalilor şi Democraţilor este principalul partid care susţine respectarea şi protejarea libertăţilor cetăţeneşti puse în pericol de excesele şi abuzurile care se întâmplă în momentul de faţă în România. Sistemul Judiciar este departe de a funcţiona perfect sau măcar fără excese îngrijorătoare.

– A funcționat vreodată perfect?

– Nu, dar lucrurile care s-au petrecut în ultima perioadă, şi cazul Marianei Rarinca este de notorietate, ne demonstrează că avem nişte probleme grave în Justiţie asupra cărora trebuie să ne aplecăm. Cred că sunt din ce în ce mai mulţi români care îşi pun şi aceste probleme şi am sesizat fără îndoială şi atitudinea organizaţiilor nonguvernamentale, a asociaţiilor profesionale care este una de preocupare pentru această problemă.

„Imixtiune în activitatea Justiției s-ar produce atunci când noi am interveni în soluționarea cazurilor sau am comenta deciziile instanțelor”

Călin Popescu-Tăriceanu insistă că Parlamentul are dreptul de a discuta despre funcționarea Justiției, pentru că este singura putere aleasă democratic

– Dan Andronic: Ați avut o reacție a unui membru CSM care a considerat că declarațiile dvs. reprezintă un nou act de imixtiune în activitatea Justiției.


FOTO: Călin Popescu-Tăriceanu



– Călin Popescu-Tăriceanu: Imixtiunea în activitatea justiţiei s-ar produce atunci când noi am interveni în soluţionarea cazurilor sau am comenta deciziile instanţelor, ceea ce nu este cazul. În calitate de preşedinte al Senatului, am obligaţia, responsabilitatea şi mandatul democratic să aduc în discuţie problemele care reprezintă o preocupare pentru societate, iar funcţionarea Justiţiei în România face parte din aceste preocupări majore.

– Știu. Dar din perspectiva acelui membru al CSM, e vorba de domnul Horațiu Dumbravă, este vorba de o imixtiune, iar domnia sa spune că e cu atât mai gravă cu cât o faceți în calitate de președinte al Senatului, o postați pe site-ul Parlamentului.

– Nu vreau să intru într-o polemică cu un membru sau altul al CSM. Există o cunoaştere, hai să spunem insuficientă, a modului de funcţionare a unei societăţi democratice în care Parlamentul deţine locul central între cele trei puteri ale statului. De ce? Pentru că este singura putere aleasă democratic.

– Cu condiția să își exercite această putere, domnule Tăriceanu.

– Sigur că da. Şi şi-o exercită în mod democratic şi această putere exercitată în mod democratic dă dreptul Parlamentului să discute orice subiect şi să legifereze. Doar Parlamentul are drept de legiferare într-un sistem democratic. Celelalte puteri ale statului nu sunt alese democratic, prin vot al cetăţenilor. Şi între aceste puteri trebuie să existe, în primul rând, un control şi un echilibru reciproc, o comunicare instituţională. Servim interesul naţiunii, al cetăţeanului şi sigur că în momentele în care observăm că lucrurile nu funcţionează bine, invităm actorii principali la o discuţie pentru a găsi soluţii. În rest, criticile făcute în spaţiul public, pe Facebook sau nu ştiu unde, sigur că sunt foarte interesante, dar eu ca preşedinte al Senatului am obligaţia instituţională să mă aplec asupra acestor probleme şi să încercăm să le dăm un răspuns.

– Perfect. Aveți cred aproape 30 de articole declarate neconstituționale de către Curte în noul Cod de Procedură Penală și noul Cod Penal care, vorbim de trei luni, ele au fost declarate neconstituționale pe parcursul timpului. Dar nu se întâmplă nimic. Pare că Parlamentul este paralizat sau că nu are de gând să facă nimic ceea ce este o situație ușor ciudată.

– Aţi deschis o discuţie foarte interesantă. După părerea mea, în momentul de faţă în pofida faptului că Parlamentul are această obligaţie constituţională, există un curent de opinie care este alimentat de cei care nu cunosc suficient mecanismele constituţionale şi care face ca orice modificare care vizează domeniul justiţiei să fie considerată ca o încercare a Legislativului de a limita independenţa Justiţiei.

– Un atac la lupta anticorupție.

– … pe de o parte, dacă vreţi să facem legătura cu tema corupţiei, deşi poate fi privită şi din perspectiva limitării puterii judecătoreşti. Există în acest moment, fără dar şi poate, această, hai să îi spunem inhibiţie nejustificată după părerea mea, în rândul unora dintre parlamentari care s-au manifestat şi public.

– Rezultă că acest sistem de checks and balances de care vorbeați, în care fiecare instituție își face treaba, într-o formă sau alta, supraveghindu- se una pe alta într- un sistem de echilibru, nu funcționează pentru că Curtea Constituțională și-a exercitat funcția, Parlamentul nu. Asta îmi spuneți.

– Nu funcţionează. Acesta este şi motivul pentru care am propus Senatului, care a acceptat, realizarea unei comisii speciale care să evalueze modul de funcţionare a statului de drept în România pentru că exact acest sistem de control şi echilibru reciproc al puterilor în care Parlamentul trebuie să joace rolul de putere legiuitoare nu funcţionează. Nu este numai problema Justiţiei.

Criza refugiaților. „România dă impresia că nu a asimilat statutul de membru al Uniunii Europene, ci are o abordare îngustă, de țară candidată”

– Dan Andronic: Pe lângă criza politică de la București care tocmai s-a declanșat, avem, de ceva vreme, o criză la nivelul spațiului UE, criza refugiaților. Ați văzut ce s-a întâmplat în Ungaria, cu ridicarea acelui gard de sârmă, care se prelungește cu 70 de kilometri și la granița cu România. Dvs. cum vedeți o posibilă rezolvare a acestei crize?

– Călin Popescu-Tăriceanu: Știți cu ce aș începe… Eu cred că trebuie să mă raportez la îngrijorarea care s-a generat după aceste dezbateri din media în rândul românilor. Primul lucru pe care l-aș spune ar fi că românii nu au de ce să se teamă. România nu este vizată de acest val de refugiați.

– Pentru că ei vor să se ducă spre centrul bogat al Europei…

– Ei vor să se ducă către vestul Europei, unde pot spera la condiții foarte bune de ajutoare sociale, vom vedea cum se vor integra și așa mai departe. Al doilea lucru pe care doresc să-l spun este că mi se pare regretabil modul în care România a procedat în aceste momente pentru că, în loc să arate că este integrată în UE și că-și asumă în mod egal și drepturile, dar și obligațiile care vin cu acest statut, s-a poziționat ca o țară care întâi spune „nu”. „Nu putem”. Eu cred că răspunsul adecvat al României ar fi fost următorul: „Vom fi alături de celelalte țări din UE în efortul Uniunii Europene de a da soluția adecvată acestei probleme cu care ne confruntăm, pe măsura posibilităților pe care le avem”. Răspunsul nu poate fi decât unul. Fiecare țară să se angajeze la un efort, hai să spunem proporțional cu capacitatea pentru a prelua refugiaţi.

– Cotele voluntare…

– Aș spune cotele care trebuie să fie negociate împreună cu celelalte state ale Uniunii Europene. Sunt țări care au o disponibilitate mai mare, altele mai redusă, dar trebuie să-și arate această disponibilitate.

– Întrebarea este, dacă tot nu suntem în Spațiul Schengen de ce trebuie să-mi asum…

– Schengen nu are legătură directă cu eforturile și cu capacitatea UE de a prelua aceste fluxuri de cetățeni care sunt forțați să-și părăsească țara. Când vorbim de Schengen vorbim de un singur lucru: de controlul trecerii frontierelor și de protecția spațiului Schengen, dar astăzi discuţia nu este despre spaţiul Schengen, ci despre solidaritatea noastră cu celelalte ţări europene. De multe ori, România dă impresia că nu a asimilat statutul de membru al Uniunii Europene, ci are o abordare îngustă de ţară candidată.

– Care nu a funcționat…

– Care nu a funcționat în cazul aș spune, cel mai evident, Ungaria. Că în Ungaria au intrat.

– Și în Turcia, Grecia. Din Turcia au plecat în Grecia zeci de mii…

– Acolo practic frontiera este una extrem de permeabilă pentru că Grecia are un arhipelag uriaș în care nu se poate asigura acest control, vedem ce se întâmplă.

O poziție „prea rigidă” în privința cotelor de refugiați

– Dan Andronic: Deci, dumneavoastră credeți că ar fi trebuit să facem ce? Președintele Klaus Iohannis a acceptat cotele voluntare…

– Călin Popescu-Tăriceanu: România ar fi trebuit să nu adopte o poziție atât de rigidă în privința cotelor de imigranți. Acum, dacă ne uităm la câți cetățeni străini s-au stabilit în România în decursul ultimilor zece ani vom vedea că cifrele sunt cu mult mai mari decât 1.700 sau 1.800 de persoane de care discutăm acum. Deci, nu cred că a fost cea mai potrivită atitudine, aceea de a trimite reprezentantul României cu un mandat rigid la consiliul JAI și care să spună: „asta este și cu asta am încheiat discuția”. De altfel, nici nu s-a luat o decizie pentru că întotdeauna la nivelul european se caută realizarea unui consens. Și cred că România ar fi trebuit să plece de la această idee: cum putem să contribuim la realizarea consensului, să-l facilităm, nu să-l îngreunăm.

– Știți foarte bine că și în Consiliul European există posibilitatea de a vota. O singură dată s-a votat.

– Sigur că da.

– În rest, s-a căutat de fiecare dată consens. Și atunci când s-a votat a ieșit prost, pentru că în momentul în care se ajunge la o asemenea situație e clar că…

– Este exact ceea ce vă spuneam și la această atitudine mă aștept din partea României. În ceea ce privește chestiunea cu Ungaria, atitudinea Ungariei este una, din păcate, regretabilă și excesivă.

– De ce?

– Un astfel de gest, în primul rând, ar fi trebuit calibrat după o discuție prealabilă cu autoritățile române. Dacă nu este un gest, pur și simplu, de spectacol pentru populația maghiară ar fi trebuit să fie justificat de o realitate din teren care nu există. Nu există fluxuri de refugiați din România către Ungaria care să justifice o astfel de atitudine. Mie mi se pare că, de fapt, gestul autorităților maghiare se înscrie într-un cadru mai larg de manifestare la limita sau în afara valorilor europene, care caracterizează multe din acţiunile autorităților de la Budapesta.

– Deci, aici vă referiți doar la acea bucată a gardului de la granița cu România?

– La tot.

„Comisia pentru evaluarea democrației nu va permite altor instituții ca, prin acumularea de putere excesivă, cetățenii să devină victime”

– Dan Andronic: Revenim la situația internă, la Comisia pentru evaluarea democrației, acele instituții represive așa cum le-ați denumit, care își exercită puterea în societate. Această Comisie ce ar trebui să facă, un raport?

– Călin Popescu-Tăriceanu: În final, după ce va face munca, hai să spunem, de aproape un an de zile care va consta în audieri, în dezbateri publice cu segmente largi ale societății incluzând categoriile profesionale care sunt legate de diferitele puteri ale statului. Va trebui, sigur, să prezinte după părerea mea un raport. Nu sunt nici membru al Comisiei, nici președinte.

– Dar de ce vi se pare că sunt mai multe disfuncționalități acum decât în urmă cu cinci ani sau în urmă cu zece ani pentru că această luptă anticorupție nu a început de un an…

– Nu a început acum un an, dar când vorbim de corupție nu trebuie să ne preocupe doar corupția politică, financiară, ş.a.m.d., ci și alte forme de corupție. Aceste alte forme de corupție derivă din exercitarea neîngrădită, fără control a puterii care poate să ducă la abuz de putere. Și cazul cel mai evident pe care îl avem la îndemână este cazul Marianei Rarinca.

– Știți că este destul de controversat…

– Eu nu vorbesc de decizia Curții. Vorbesc despre drepturile pe care cetăţeanul le are în faţa sistemului. În momentul în care ai intrat în conflict cu oameni din vârful sistemului, vedem ce s-a întâmplat. Cetăţeanul nu trebuie faultat de sistem. Acest lucru nu poate să ne lase complet indiferenți și să considerăm că aceasta este normalitatea.

– Vorbiți de acuzațiile de șantaj…

– Vorbesc de acest conflict între un cetățean și sistem și vedem cum reacționează sistemul și lucrurile acestea sigur că ne ridică întrebări serioase. Drepturile și libertățile cetățenilor sunt respectate în România sau nu? Deci, această Comisie va trebui să impună ideea că rolul statului este acesta de a apăra libertățile individuale, fără să permită altor instituții ca, prin acumularea de putere excesivă, să se ajungă la situaţia în care cetățenii sunt victime.

– Înțeleg filosofia. Nu înțeleg de ce trebuie să faceți o Comisie pentru că, slavă Domnului, Parlamentul are destule comisii: Juridică, Drepturile omului …Nu-și fac treaba?

– Pentru că aceste comisii sunt de specialitate pe anumite domenii şi, aş spune, excesiv de partinice. Aici vorbim de o problemă care este de mult mai mare amploare. Vreau ca această Comisie să facă apel la expertiza celor mai buni profesioniști din domeniile pe care le vizăm. Iar deciziile care se vor lua, pe chestiuni care au reverberație în întreaga societate, nu se vor lua pe criterii partinice. Această Comisie va da cuvântul reprezentanţilor mediului academic, celor mai buni profesori de drept constituțional, administrativ, din alte domenii, va cere punctul de vedere al altor experți așa cum este și firesc. Analiza se va face pe baza criteriilor de evaluare ale statului de drept care funcționează în toată Europa. Și Consiliul Europei are modalități prin care face o evaluare a statului de drept în toate țările membre. Putem să folosim aceleași criterii, nu trebuie să inventăm unele noi, și pe baza acestor evaluări să tragem niște concluzii. Nu văd justificată reacția negativă a unor persoane din Justiție când au auzit de înființarea acestei Comisii.

Corupție și stat de drept: Analiza Departamentului de Stat este sumară și incompletă

– Dan Andronic: Pe de altă parte, reprezentanții Departamentului de Stat, noul ambasador care va sosi la București laudă aceste instituții pe care dvs. le considerați represive, fără să sesizeze disfuncționalități. E ca și când am vorbi de două realități.

– Călin Popescu-Tăriceanu: Am să vă spun ceva: ce rol are Departamentul de Stat în dezbaterea politică internă din România?

– Nu în dezbaterea politică internă din România, dar nu putem să-i bănuim că n-au mijloace de analiză.

– Nu știu. După analizele pe care le-am văzut într-o perioadă cred că este o analiză sumară și incompletă. Ca să fiu elegant.

– Poate îi interesează mai mult rezultatele.

– Singura instituție în drept să facă acest lucru, atâta vreme cât România este o țară suverană este Parlamentul. Este singura instituție aleasă democratic, subliniez încă o dată, și care reprezintă cetățenii. În rest, sigur că putem să auzim opinii, suntem foarte interesați, dar cred că rolul acesta revine în primul rând României.

– Pare că vorbim de două realități diferite.

– Vorbim de o singură realitate cu care ne confruntăm toți și anume că lupta împotriva corupției este un lucru absolut necesar, binevenit în societate și care are menirea de a face ceea ce s-a întârziat foarte multă vreme, dar acest lucru nu trebuie să fie însoțit și nu trebuie să acceptăm să fie însoțit de abuzuri și excese. Vorbim de două lucruri diferite, eu sunt unul dintre cei care vreau să vă spun că am așteptat multă vreme să văd instituțiile acestea pe care unii le laudă lucrând. Pot să-mi pun întrebarea firească de ce această accelerare surprinzătoare a ritmului după o lungă perioadă de adormire, că doar persoanele din aceste instituţii erau aceleași.

Te-ar putea interesa și: